Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о принципе классификации омрачающих/плохих дхарм

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

203307СообщениеДобавлено: Вс 04 Май 14, 17:24 (3 года тому назад)    вопрос о принципе классификации омрачающих/плохих дхарм Ответ с цитатой

в перечне дхарм  из 75 дхарм есть 2 универсальных плохих дхармы:

4.1) ahrikya - бесстыдство в отношении самого себя и своих действий, недостаток скромности
4.2) anapatrapya - непристойность, неприличие; бесстыдство в отношении других

и есть некоторое количество вторичных омрачающих факторов, среди которых:

5.1) krodha - гнев
5.5) pradasa - злоба, озлобление

Как же так получается, что на универсально-главное место возводятся дхармы, символизирующие как бы целый сложный комплекс чувств (2 универсальных), а простые, элементарные дхармы (гнев, злоба) оказываются вторичными ?
Казалось бы, принцип классификации должен быть противоположным - чистое, безпримесное зло должно стоять на унивесальн месте, а всё, что из него следует - на вторичном, раз дхармы - это базовые неделимые состояния/элементы опыта.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

203313СообщениеДобавлено: Вс 04 Май 14, 18:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Скорее "универсальные плохие" присутствуют в каждом неблагом моменте сознания. А кродха и прасада опциональны. Может ведь быть неблагое сознание без них.

ЗЫ Прасада - это не зло, а (depraved) opinionatedness. Что-то вроде одобрения неблагого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

203316СообщениеДобавлено: Вс 04 Май 14, 18:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Цитата:
Скорее "универсальные плохие" присутствуют в каждом неблагом моменте сознания.

но они получаются слишком сложны: "бесстыдство" подразумевает
1) представление об идеале
2) представление о своём действии (т.е. деление на "я" и "окружающий мир")
3) их сравнение
4) специальным образом "окрашенный" результат сравнения.

А вот "злоба" - она элементарна. Дана и всё.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

203317СообщениеДобавлено: Вс 04 Май 14, 19:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира
Дело в том, что люди не строят иерархии, то есть то к чему вы имеете склонность. Разделили так, чтоб был некий нужный смысл, а не чтоб было "красиво". Там не идет речь о "комплексе чувств" vs "простые чувства", факторы ума функциональны. Плюс, вы же не всегда испытываете гнев и злобу, это довольно редкие состояния. А вот неведение может присутствовать постоянно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

203318СообщениеДобавлено: Вс 04 Май 14, 19:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, архиважный вопрос - в результате каких рассуждений или умственных экспериментов можно выйти на дхармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

203319СообщениеДобавлено: Вс 04 Май 14, 19:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

но они получаются слишком сложны: "бесстыдство" подразумевает
1) представление об идеале
2) представление о своём действии (т.е. деление на "я" и "окружающий мир")
3) их сравнение
4) специальным образом "окрашенный" результат сравнения.

Это вроде про то, что человек не боится последствий неумелых действий для себя и для других.

Кира пишет:
А вот "злоба" - она элементарна. Дана и всё.

Безбашенность в отношении себя и других тоже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

203320СообщениеДобавлено: Вс 04 Май 14, 19:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Когда человек поступает дурно, у него всегда есть неуважение к себе, и причина неуважения (порицания) со стороны других (которой он не боится, игнорит).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

203321СообщениеДобавлено: Вс 04 Май 14, 19:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
факторы ума функциональны
я не понимаю. Поясните пожалуйста другими словами.

Цитата:
А вот неведение может присутствовать постоянно.
Это буддийское "неведение" - вообще загадка для меня. Присутствие отсутствия какое-то.
Хотя я догадываюсь, что буддийские классификаторы специально вставляли "неведение" (подразумевая неведение 4БИ) в матрики, чтобы уравновесить ими "знание 4БИ".

Цитата:
Плюс, вы же не всегда испытываете гнев и злобу, это довольно редкие состояния.
если брать активные-негативные состояния, какими бы они не были - в них всегда есть злоба/ненависть.

Злобы/ненависти нет в (на мой взгляд) придуманных (по принципу "присутствия отсутствия") дхармах типа "тупость мышления" (когда отсутствует "ясность мышления")

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

203322СообщениеДобавлено: Вс 04 Май 14, 19:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Кстати, архиважный вопрос - в результате каких рассуждений или умственных экспериментов можно выйти на дхармы.

для меня такой умственный эксперимент - это воспроизведение в уме непрерывного, устойчивого потока состояний.
Если такое воспроизведение возможно, если от него явно "прибывает" или "убывает" душевная энергия - то значит есть такая дхармо-частица.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

203323СообщениеДобавлено: Вс 04 Май 14, 19:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Кстати, архиважный вопрос - в результате каких рассуждений или умственных экспериментов можно выйти на дхармы.

В результате анализа (интеллектуального разложения на части) психических феноменов, составляющих индивидуальную жизнь. Когда дальнейшее разложение невозможно без потери смысла (сути понятия), значит данная часть есть дхарма. Или проще - когда невозможно полностью описать феномен\фактор через его части\свойства.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

203325СообщениеДобавлено: Вс 04 Май 14, 19:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Когда дальнейшее разложение невозможно без потери смысла (сути понятия), значит данная часть есть дхарма.

дхармы ahrikya и anapatrapya - можно разложить дальше: на составляющие - "бесстыдство" как таковое (вне привязке его к себе/другим) и на "себя/другие" (которые можно понимать сами-по-себе, без всякой связи с бесстыдством). При этом эти составляющие не потеряют свой смысл.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

203326СообщениеДобавлено: Вс 04 Май 14, 19:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Когда дальнейшее разложение невозможно без потери смысла (сути понятия), значит данная часть есть дхарма.

дхармы ahrikya и anapatrapya - можно разложить дальше: на составляющие - "бесстыдство" как таковое (вне привязке его к себе/другим) и на "себя/другие" (которые можно понимать сами-по-себе, без всякой связи с бесстыдством). При этом эти составляющие не потеряют свой смысл.

Это вы перевод на русском языке раскладываете, а не собственно феномены.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

203327СообщениеДобавлено: Вс 04 Май 14, 19:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ
Цитата:
Когда дальнейшее разложение невозможно без потери смысла (сути понятия), значит данная часть есть дхарма.

дхармы ahrikya и anapatrapya - можно разложить дальше: на составляющие - "бесстыдство" как таковое (вне привязке его к себе/другим) и на "себя/другие" (которые можно понимать сами-по-себе, без всякой связи с бесстыдством). При этом эти составляющие не потеряют свой смысл.

Это вы перевод на русском языке раскладываете, а не собственно феномены.

Стыд опозорится на публике зависит от численности публики. При отсутствии публики такой стыд  вообще проходит.
Это значит, что феномен "стыд опозорится на публике" делим (в прямом математическом смысле Smile ) на "стыд-сам-по-себе" (Стыд) и компоненту количества людей (КолвоЛюдей).
Т.е. наш феномен = Стыд * КолвоЛюдей.

=============

аналогично феномен "зелёный огурец" делится на "зелёный" и "огурец".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

203328СообщениеДобавлено: Вс 04 Май 14, 19:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
КИ
Цитата:
Когда дальнейшее разложение невозможно без потери смысла (сути понятия), значит данная часть есть дхарма.

дхармы ahrikya и anapatrapya - можно разложить дальше: на составляющие - "бесстыдство" как таковое (вне привязке его к себе/другим) и на "себя/другие" (которые можно понимать сами-по-себе, без всякой связи с бесстыдством). При этом эти составляющие не потеряют свой смысл.

Это вы перевод на русском языке раскладываете, а не собственно феномены.

Стыд опозорится на публике зависит от численности публики. При отсутствии публики такой стыд  вообще проходит.
Это значит, что феномен "стыд опозорится на публике" делим (в прямом математическом смысле Smile ) на "стыд-сам-по-себе" (Стыд) и компоненту количества людей (КолвоЛюдей).
Т.е. наш феномен = Стыд * КолвоЛюдей.

Две разных вещи - 1. не порицает дурное в себя 2. не боится, что его будут порицать другие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

203329СообщениеДобавлено: Вс 04 Май 14, 19:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
факторы ума функциональны
я не понимаю. Поясните пожалуйста другими словами.

Выполняют свою функцию. Они не должны быть "чувствами" или ещё обязательно чем-то.

Цитата:
Цитата:
А вот неведение может присутствовать постоянно.
Это буддийское "неведение" - вообще загадка для меня. Присутствие отсутствия какое-то.

Неведение, это не "отсутствие", а читается по схеме "недруг - враг", то есть вредное знание. Запомните это.

Цитата:
Цитата:
Плюс, вы же не всегда испытываете гнев и злобу, это довольно редкие состояния.

если брать активные-негативные состояния, какими бы они не были - в них всегда есть злоба/ненависть.

Нету.

Та клеша (а точнее не благой корень), которую называют "гневом", это, на самом деле, враждебность. Еще глубже она происходит из [допущения] намерения убийства.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.510) u0.075 s0.003, 18 0.006 [242/0]