Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Злая материя в Тхераваде.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

202399СообщениеДобавлено: Вс 27 Апр 14, 13:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Например, индуисты, равно как и многие тибетские буддисты (!), принимают воззрение, согласно которому все наши переживания, хорошие или плохие, это результат нашей прошлой кармы (буддизм попал в Тибет поздно, и к тому времени на него оказали сильное влияние индуистские идеи). ...

Будда отвергал идею, согласно которой все наши переживания – результаты прошлой кармы. Например, в Молийяшивака-сутте он утверждает, что это воззрение ложно, и говорит о некоторых других причинах удовольствия и страдания, что включает болезни и воздействия среды. Тот же вопрос затрагивается в  Вопросах короля Милинды: «Кто бы ни говорил, что «камма единственно подавляет существ… неправ. Невежественные заходят слишком далеко, когда говорят, что все, что переживается, производится плодами каммы».

Не всё так просто. Переживания, это ведана. Но ведана (в тхеравадинской абхидхамме) считается плодом каммы (kamma vipaka).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

202400СообщениеДобавлено: Вс 27 Апр 14, 13:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос на раз-два решается.

Дрон пару раз подменил смыслы, как у прасангиков случается и вот оно противоречие. Зло всегда в голове, а не в рупе. А если зло в рупе, то вам нужно лечиться.

1) ощущений пять - неприятное, приятное, связанные с телом и нейтральное, приятное, отвращение, связанные с умом.
2) четасики не происходят от рупы/веданы, поэтому и есть возможность освободиться, как архаты и Будда, у которых в ответ на ощущения тела только функциональные кирия читты и с "прекрасными" четасиками.
3) Дукха с абсолютной точки зрения определяется вот так
MN 141 пишет:
"And what are the five clinging-aggregates that, in short, are stressful? The clinging-aggregate of form, the clinging-aggregate of feeling, the clinging-aggregate of perception, the clinging-aggregate of fabrications, the clinging-aggregate of consciousness: These are called the five clinging-aggregates that, in short, are stressful.


Как можно заметить, тут только про упадана скандхи написано, а не остаточные.

Он просто подменил неприятное ощущение, безотносительно жажды, самим страданием, которое от жажды. Слова одинаковые, какой ужас.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

202401СообщениеДобавлено: Вс 27 Апр 14, 13:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Вопрос на раз-два решается.

Дрон пару раз подменил смыслы, как у прасангиков случается и вот оно противоречие. Зло всегда в голове, а не в рупе. А если зло в рупе, то вам нужно лечиться.

1) ощущений пять - неприятное, приятное, связанные с телом и нейтральное, приятное, отвращение, связанные с умом.
2) четасики не происходят от рупы/веданы, поэтому и есть возможность освободиться, как архаты и Будда, у которых в ответ на ощущения тела только функциональные кирия читты и с "прекрасными" четасиками.
3) Дукха с абсолютной точки зрения определяется вот так
MN 141 пишет:
"And what are the five clinging-aggregates that, in short, are stressful? The clinging-aggregate of form, the clinging-aggregate of feeling, the clinging-aggregate of perception, the clinging-aggregate of fabrications, the clinging-aggregate of consciousness: These are called the five clinging-aggregates that, in short, are stressful.


Как можно заметить, тут только про упадана скандхи написано, а не остаточные.

Он просто подменил неприятное ощущение, безотносительно жажды, самим страданием, которое от жажды. Слова одинаковые, какой ужас.

Даже не прошу вас привести хотя бы один пример подмены смысла, якобы совершенной мной.
Являлись ли некоторые телесные боли, возникавшие у Будды следствием прошлой кармы или нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

202402СообщениеДобавлено: Вс 27 Апр 14, 13:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, Сергей Чернявский.
Разве вы не признали наличие телесных болей у Будды, задумавшись о причине их происхождения?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 166
Откуда: Краснодар

202406СообщениеДобавлено: Вс 27 Апр 14, 14:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Являлись ли некоторые телесные боли, возникавшие у Будды следствием прошлой каммы или нет?

То есть Вы уже признаете, что Будда не был бесчувственным и мог ощущать физическиую боль? И то хорошо. ))
Действительно, в суттах есть эпизоды, где Будда прямо говорит о физических болях и недомоганиях, от которых он находил отдохновение погружаясь в джханы. Но ментальных страданий, сопровождающих физические страдания у обычных людей, он не испытывал.
А что касается связи этих болей и его прошлой каммы, то надо посмотреть источники..

Цитата:
По возможности, придерживайтесь темы, пожалуйста.

Предлагаете придерживаться ложных воззрений? )) Материя не является злом. В буддизме добро и зло - это благое и неблагое (kusala и akusala).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 166
Откуда: Краснодар

202411СообщениеДобавлено: Вс 27 Апр 14, 14:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Кстати, Сергей Чернявский.
Разве вы не признали наличие телесных болей у Будды, задумавшись о причине их происхождения?

Я ведь уже говорил, что причины, вызывающие боль, могут быть разными, не только камма. Из Сивака сутты:

Цитата:
«Мастер Готама, есть некоторые жрецы и отшельники, которые имеют следующие воззрения: «Что бы человек ни испытывал – удовольствие, боль, или ни-удовольствие-ни-боль – всё это полностью обусловлено тем, что было сделано [им] прежде. Что Мастер Готама скажет на это?»
«Бывает так, что некоторые чувства возникают из-за желчи1. Ты и сам должен знать, как некоторые чувства возникают из-за желчи. Даже в миру соглашаются с тем, что некоторые чувства возникают из-за желчи. Поэтому те жрецы и отшельники, которые имеют воззрение: «Что бы человек ни испытывал – удовольствие, боль, или ни-удовольствие-ни-боль – всё это полностью обусловлено тем, что было сделано [им] прежде» – упускают то, что они знают сами, упускают то, с чем соглашаются в миру. Поэтому я говорю, что такие жрецы и отшельники ошибаются.
Бывает так, что некоторые чувства возникают из-за слизи… из-за внутренних ветров… из-за сочетания телесных жидкостей… из-за перемены времён года… из-за неаккуратного ухода за телом… из-за жёсткого обращения… из-за результата каммы.

Также например естественная старость и дряхление тела может вызывать боли. Или долгое сидение в одной позе.  "Есть один отрывок из Палийского канона, который очень любил повторять один из моих учителей, Бхиккху Кашьяп, у которого я учился пали и Абхидхарме. В этом отрывке Будда сидит со скрещенными ногами и дает учение, передача учения длится долго, и у него начинает болеть спина. Даже у Будды болит спина. Там оказался Шарипутра, и Будда не стал скрывать боли под улыбкой, хотя некоторые люди и говорят, что нужно так поступать. Он сказал: «Шарипутра, у меня болит спина. Пожалуйста, продолжи учение. Я просто прилягу»." (Урген Сангхаракшита)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

202412СообщениеДобавлено: Вс 27 Апр 14, 14:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Dron пишет:
Являлись ли некоторые телесные боли, возникавшие у Будды следствием прошлой каммы или нет?
То есть Вы уже признаете, что Будда не был бесчувственным и мог ощущать физическиую боль? И то хорошо. ))
Это ошибочный вывод, не подтвержденный решительно ничем. Отсутствие даже минимальной логической связи не повод для опубликование своих мнений.  Признайте это.
Цитата:
Действительно, в суттах есть эпизоды, где Будда прямо говорит о физических болях и недомоганиях, от которых он находил отдохновение погружаясь в джханы. Но ментальных страданий, сопровождающих физические страдания у обычных людей, он не испытывал.
А что касается связи этих болей и его прошлой каммы, то надо посмотреть источники..
Смотрите, конечно. Это лучше,  чем самовольно расширять список "тех самых" вопросов, согласитесь.
Познание лучше волюнтаризма.
Цитата:
Цитата:
По возможности, придерживайтесь темы, пожалуйста.

Предлагаете придерживаться ложных воззрений? )) Материя не является злом.
Является... не является... Это будет зависеть от вашего ответа на вопрос про причину боли Будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

202413СообщениеДобавлено: Вс 27 Апр 14, 14:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
[
Также например естественная старость и дряхление тела
Хм. Вы считаете, что бывает старость, не вызванная кармой? Старость вне 12 звеньев?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 166
Откуда: Краснодар

202414СообщениеДобавлено: Вс 27 Апр 14, 14:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Это ошибочный вывод, не подтвержденный решительно ничем. Отсутствие даже минимальной логической связи не повод для опубликование своих мнений.  Признайте это.

То есть напротив, вы считаете, что Будда не мог чувствовать боли? Ок.
Но почему, если Будда говорит, что он испытывает телесную боль, по-вашему мы не должны ему верить, а считать, что он на самом деле притворяется?
Анекдот вспомнился:

Цитата:
- Абрам, ты куда едешь?
- В Бердичев.
- Абрам, ты сказал, что едешь в Бердичев, чтобы я подумал, что ты едешь не в Бердичев. Но ты же на самом деле едешь в Бердичев! Так зачем же ты меня обманываешь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 166
Откуда: Краснодар

202416СообщениеДобавлено: Вс 27 Апр 14, 14:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Хм. Вы считаете, что бывает старость, не вызванная кармой? Старость вне 12 звеньев?)

Кармой вызвано рождение, а рождение обуславливает возникновение старости и смерти; ибо "всё рожденное подвержено разрушению". В  Дхамма-нияма сутте говорится:   «Появляется Татхагата или нет, это сокровище остается – эта надежность Учения, эта правильность Учения: "все процессы непостоянны"».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

202417СообщениеДобавлено: Вс 27 Апр 14, 14:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Dron пишет:
Это ошибочный вывод, не подтвержденный решительно ничем. Отсутствие даже минимальной логической связи не повод для опубликование своих мнений.  Признайте это.

То есть напротив, вы считаете, что Будда не мог чувствовать боли? Ок.
Я не выражал своего мнения по этому поводу.
Цитата:
Но почему, если Будда говорит, что он испытывает телесную боль,
Почему, если Будда говорит, что он испытывает телесную боль, вы относите это тем самым вопросам, на которые он отвечал молчанием?
Разве в Тхераваде нет разницы между речью и молчанием?
Или таков ваш креатив на сегодня?


Последний раз редактировалось: Dron (Вс 27 Апр 14, 15:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

202418СообщениеДобавлено: Вс 27 Апр 14, 14:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Dron пишет:
Хм. Вы считаете, что бывает старость, не вызванная кармой? Старость вне 12 звеньев?)

Кармой вызвано рождение, а рождение обуславливает возникновение старости и смерти; ибо "всё рожденное подвержено разрушению". В  Дхамма-нияма сутте говорится:   «Появляется Татхагата или нет, это сокровище остается – эта надежность Учения, эта правильность Учения: "все процессы непостоянны"».
Бывает старость вне 12 звеньев? Да/нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 166
Откуда: Краснодар

202419СообщениеДобавлено: Вс 27 Апр 14, 15:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Почему, если Будда говорит, что он испытывает телесную боль, в относите это тем самым вопросам, на которые он отвечал молчанием?
Разве в Тхераваде нет разницы между речью и молчанием?
Или таков ваш креатив на сегодня?

Если здесь кто-то и занимается креативом и подменой, так это вы.

Я говорил, что ваш вопрос:  "У Будды есть дуккха. Да/нет?" показался мне некорректным, именно он подобен тем вопросам, которые Будда оставлял без прямого ответа- да/нет, то есть сохранял благородное молчание.
Например если я говорю, что испытываю дуккха, или что Дрон испытывает телесную боль, то это не означает, что есть некий Сергей Ч или Дрон, у которого есть дуккха, это просто привычные и общепринятые выражение, уровень относительной реальности (саммути-сачча). Также и Будда говоря о том, что испытывал телесные боли, не имели ввиду, что "у него есть дуккха" или, что "у него нет дуккхи". Будды и Архаты видят процесс возникновения и прекращения дуккха, и этот опыт не воспринимается ими в терминах "я", "мое".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

202424СообщениеДобавлено: Вс 27 Апр 14, 15:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:

Я говорил, что ваш вопрос:  "У Будды есть дуккха. Да/нет?" показался мне некорректным
Показался, понятно. Теперь вы поняли, что он был корректным, так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

202426СообщениеДобавлено: Вс 27 Апр 14, 15:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Будда, по версии Тхеравады, не избавился от телесной боли. Испытывал ее до самой смерти.

Верно.

Dron пишет:

Отсюда вопрос- возможно ли в принципе, по версии Тхеравады, имея рупа скандху, не испытывать боли.

Невозможно.


Dron пишет:

Если нет, то материя- то, что причиняет страдание.

Материя приченяет боль, а это не страдание.



Dron пишет:

То есть- зло.
Злая материя в Тхераваде.

Телесная боль это не зло, и не страдание.

_________________
"тлен и прах..."


Последний раз редактировалось: Alex123 (Вс 27 Апр 14, 15:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 4 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.136 (0.955) u0.082 s0.004, 18 0.011 [242/0]