Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Повседневные необременительные практики для ума

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
tigra
заблокирована


Зарегистрирован: 02.08.2013
Суждений: 663

163504СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 05:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Вы ограничиваетесь геометрией и множествами.
это не ограничения, это примеры из всем знакомых областей

БТР пишет:
Математика же определяется значительно шире. Есть и множества, и поля, и группы, и функции, и операторы, и функторы, и операции, и много чего еще, определяемого по необходимости
одну математическую теорию можно выразить на языке другой. наиболее универсальный математический язык - логика, не оперирует семантикой.

БТР пишет:
Точка определена как минимальный элемент геометрии и вне геометрии не имеет смысла.
вы, видимо, невнимательно читали геометрию. понятие точки не определимо, это подчеркивается при введении этого понятия в любом учебнике. "минимальность" - это всего лишь свойство точки.
вообще, то, что геометрию представляют с помощью изображения "точек", "прямых" и т.д. на "плоскости" - это всего лишь наглядная интерпретация теории геометрии, вопрос удобства интерпретатора (человека)

_________________
лазерный лотос 9го уровня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

163507СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 05:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

tigra, Вы видимо знаете про формальные определения и не знаете про область определения
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alive



Зарегистрирован: 06.09.2013
Суждений: 148
Откуда: Дао

163508СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 05:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я, пробегая мимо, вставлю пару слов.

Дмитрий С пишет:
Росс пишет:
А все гёделевские и прочие приколы с определённостями и неопределённостями, дополнительностями и т.д. как раз и радуют буддийсого исследователя сознания, причём  - не радостью теиста, а творческой радостью бодхичитты.
Росс, Вы совершенно правы. Мы тут не так давно обсуждали с КИ, Тестом и БТР "геделевские приколы" (в сильно упрощенном виде). А ведь это - самые настоящие коаны  .

Если кто еще не знает, то есть книга Дагласа Хофштадтера «Гёдель, Эшер, Бах», в которой, в особенности в Главе IX и «Приношении МУ» перед ней проводятся подобные параллели с дзэн буддизмом и коанами. По уровню строгости книга, конечно, не дотягивает, но как затравки для собственных размышлений вполне может найти применение, и я надеюсь ее когда-нибудь дочитать.


Дмитрий С пишет:
tigra пишет:
что, кстати, мешает перевести понятийную базу буддистов на язык машины тьюринга? вроде бы дхармы имеют дискретную природу
Абхидхарма, кстати, которая имеет дело со сменой дискретных состояний сознания в соответствии с определенными закономерностями, имеет весьма конкретные аналогии с машиной Тьюринга и теорией конечных автоматов. Есть определенное состояние в данный момент и "правила перехода" Smile. Так что это верно подмечено Cool

Вы не первые кто имеет подобные задумки. Если мне не изменяет память, то В.И. Корнев думал о буддийском моделировании по меньшей мере лет двадцать лет тому назад.


tigra

Цитата:
меня вот еще интересуют числа в разнообразных мифах. вы, наверное, помните, что пифагорейцы придавали числам большое значение в своем мировоззрении. 3, 5, 7, 12 - любимые числа разных сакральных текстов, принадлежащих к разным эпохам и культурам, вот что забавно

Эзотерики чуть более столетней давности вроде Блаватской и Папюса  выжимали подобные идеи по полной. Smile

Цитата:
математика вообще не подразумевает никакую семантику. аксиоматически вводятся неопределяемые объекты - точка множество и т.д. и формальные правила работы с такими объектами. а потом оказывается, что так странно описанные закономерности могут иметь отражение в физике или топологии.

Ну, исторически происходит как раз наоборот, Smile но основное мое возражение не это, а то, что, как я уже писал, интуиция формальных преобразований не является единственной математической интуицией. Что, впрочем, не мешает эти иные интуиции формализировать как, например, кажется, Гейтинг аксиоматизировал и формализовал интуиционисткую логику, Аристотель – силлогистику, Гильберт – геометрию, Цермело и Френкель – теорию множеств, Колмогоров – теорию вероятностей и. т. д.  

Дмитрий С

Цитата:
В топологических группах Понтрягин, если не ошибаюсь, много сделал. Даже госпремию союзную получил.

Понтрягин вообще много сделал в математике, был академиком, несмотря на то, что ослеп где-то в 14 лет.

Цитата:
И монография у него есть "Непрерывные группы".

Это его классическая монография. Я дочитал ее где-то до начала групп Ли, которыми уже не занимаюсь.

Цитата:
Вот непрерывные полугруппы - это дело!

Ну, как Вам сказать. Rolling Eyes Вот мой учитель защищал диссертацию по топологическим группам. А его ученикам уже достались остатки – или групповая структура без непрерывности всех операций, либо же непрерывность, но без групповой структуры Smile  (что, впрочем, не помешало двум из них сейчас продолжать свои кандидатские до докторских. Smile  ) А в теории полугрупп структурные теоремы вообще исключение, а не правило, а условие согласования этой структуры с топологией еще больше усугубляет проблему описания таких полугрупп.

_________________
«Не знаю, чем я могу казаться миру, но сам себе я кажусь только мальчиком, играющим на морском берегу... в то время как великий океан истины расстилается передо мной неисследованным»
Исаак Ньютон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
tigra
заблокирована


Зарегистрирован: 02.08.2013
Суждений: 663

163509СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 05:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Конечно, Леша, ты прав. Машина Тьюринга, как и любой другой формализм, не сможет заменить 12 ПС. Речь идет лишь о "замеряемых" сменах состояний. Вопрос же освобождения не в том, чтобы "промоделировать" процессы возникновения и уничтожения во всей их полноте, а в том, чтобы на личном опыте понять, как именно возникают и исчезают наши заблуждения, наши мнения о "себе" и "мире".

да да мысль была не об общем моделировании всеобщего страдания :) можно попробовать промоделировать буддийское описание сознания человека с помощью математического аппарата. положительный или отрицательный результат, не так важно. интересно узнать насколько вообще сопоставимы эти разные модели.

_________________
лазерный лотос 9го уровня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
tigra
заблокирована


Зарегистрирован: 02.08.2013
Суждений: 663

163511СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 06:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alive пишет:
tigra пишет:
что, кстати, мешает перевести понятийную базу буддистов на язык машины тьюринга? вроде бы дхармы имеют дискретную природу
Вы не первые кто имеет подобные задумки. Если мне не изменяет память, то В.И. Корнев думал о буддийском моделировании по меньшей мере лет двадцать лет тому назад.
да это даже не задумка, так, идея. пока не вижу на форуме адекватного описания буддийских концепций

Alive пишет:
tigra пишет:
математика вообще не подразумевает никакую семантику. аксиоматически вводятся неопределяемые объекты - точка множество и т.д. и формальные правила работы с такими объектами. а потом оказывается, что так странно описанные закономерности могут иметь отражение в физике или топологии.
Ну, исторически происходит как раз наоборот, :-)

приятно беседовать с умным человеком :) исторически происходит поиск наиболее универсального математического описания. например, сейчас принято излагать самые разные математические дисциплины с точки зрения теории множеств. т.е. предполагается, что например топологию можно свести к теории множеств или к логике. вопрос только, насколько это целесообразно, ведь для человека гораздо удобнее и эффективнее оперировать наглядной интерпретацией. лично меня интересовал вопрос наиболее универсального описания :)

_________________
лазерный лотос 9го уровня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

163513СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 06:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Собственно, моделирование психики (не сознания - это будет ущербный термин в данном контексте) в формальном виде на основе абхидхармы это то, чем я сейчас и занимаюсь, в рамках разработки искусственного интеллекта.

Психика основана на движении различаемых признаков.
Вследствие этого движения определяется общая структура отношений признаков по принципу владения.
Само движение формализуется в виде вопроса "чему принадлежит этот признак". Последовательная работа над этим вопросом выстраивает модель наиболее общих представлений об исследуемом пространстве признаков.

Вследствие выстраивания структуры представлений, движение направляется (цепляется) за наиболее общие признаки, их возникновение и прекращение в текущей ситуации на как возможно более долгий период последовательного восприятия признаков.

Более общие признаки вводят ожидание (предсказание) возникновения более детальных признаков, определяя направление времени и временные процессы.

Увы, формулы здесь писать не смогу. Общие размышления можно почитать на digitid.livejournal.com
Но там далеко не последний релиз.

Сейчас спроектирован полный алгоритм отдельного экземпляра модели психики, и ведутся исследования по различным механизмам восприятия.

Однако объяснять это и рассказывать что, как и почему - крайне непросто. Чем меньше человек имеет иллюзий в отношении психики (т.е. чем меньше он нахватался разных идей и теорий), тем быстрее получается донести основную идею, принципы, алгоритм и соответствие реальным психическим процессам.

Пытаться объяснять тем, кто считает, что все понимает я уже перестал. Пустая трата времени.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
tigra
заблокирована


Зарегистрирован: 02.08.2013
Суждений: 663

163514СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 06:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
tigra, Вы видимо знаете про формальные определения и не знаете про область определения

а вы, видимо, не знаете правил ведения дискуссии.
пойдите прочитайте 30 раз отче наш откройте старый школьный учебник по геометрии или учебник по аналитической геометрии для вузов и возможно там вас ждет сюрприз

_________________
лазерный лотос 9го уровня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

163515СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 06:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Корнев Владимир Иванович вот этот?

Цитата:
- историк, востоковед; доктор исторических наук, профессор
      Род. в Саратове.
      Окончил Московский институт востоковедения (1954), аспирантуру Института востоковедения АН СССР (1960).
      В 1954-1956 работал переводчиком (английский, турецкий, греческий языки.).
      С 1960 по настоящее время - сотрудник Института востоковедения РАН (в 1964-1965 - переводчик на Шри-Ланке, в 1971-1973 - сотрудник посольства СССР в Таиланде).
      Кандидатская диссертация - "Тайская сказка" (1963).
      Докторская диссертация - "Буддизм тхеравады и его роль в общественной жизни стран Южной и Юго-Восточной Азии".
      Философский интерес представляет проводимый в работах Корнева анализ религиозных терминов.
      Корнев разрабатывает концепцию всеединства, которая должна быть, по замыслу автора, применима для анализа гуманитарных и общественных процессов. Десятилетия, посвященные изучению буддизма и других восточных религий, привели его к выводу, что религия является внеземным феноменом.
      Корнев предполагает, что вселенная состоит как из косной (гравитационной), так и разумной (антигравитационной) материи. Разумная энергия, считает он, в виде мыслей фокусируется мозгом, переносится на косную материю и становится информацией, к которой применимы физические законы, в частности, квантовых теорий. Это связано со свойствами и характеристиками различных информационных полей или систем, которые, искривляя реальность, образуют психо-социокультурные пространства с различными свойствами и характеристиками.

Ничего из него не читал. Насколько серьезно выделенное курсивом? Есть опубликованные работы?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

163516СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 06:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

tigra пишет:
БТР пишет:
tigra, Вы видимо знаете про формальные определения и не знаете про область определения

а вы, видимо, не знаете правил ведения дискуссии.
пойдите прочитайте 30 раз отче наш откройте старый школьный учебник по геометрии или учебник по аналитической геометрии для вузов и возможно там вас ждет сюрприз

Еще раз прочитайте разницу между формальными определениями и областью определения и перестаньте думать, что можете чему-то научить неизвестного Вам собеседника.

Формальное определение точки не фиксировано, но его можно достаточно легко определить. И если Вы ориентируетесь на школьные учебники в вопросах философии математики - ищите собеседников в школе, хорошо?

Точка - базовый геометрический объект, имеющий нулевую мерность и неопределенную связанность.

В зависимости от определения точки будут даваться и другие определения. Если Вы умеете только заучивать и не умеете думать самостоятельно, то никакие правила дискуссии Вам не помогут. Дискуссии не будет.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
tigra
заблокирована


Зарегистрирован: 02.08.2013
Суждений: 663

163517СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 06:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Собственно, моделирование психики (не сознания - это будет ущербный термин в данном контексте) в формальном виде на основе абхидхармы это то, чем я сейчас и занимаюсь, в рамках разработки искусственного интеллекта.
круто круто круто

БТР пишет:
Чем меньше человек имеет иллюзий в отношении психики (т.е. чем меньше он нахватался разных идей и теорий), тем быстрее получается донести основную идею, принципы, алгоритм и соответствие реальным психическим процессам.
вам нужна верификация вашей модели со стороны отличного от вас человека, достаточно хорошего практика
_________________
лазерный лотос 9го уровня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

163518СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 06:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
вам нужна верификация вашей модели со стороны отличного от вас человека, достаточно хорошего практика

Это два не связанных вопроса. Первое - модель должна работать вне чьих-то идей о ее работоспособности. Второе, понимание Дхармы может проверить реализованный мастер. Проблема в том, что Дхарма мной не реализована, а лишь смоделирована. А мастера Дзен не склонны обсуждать модели.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
tigra
заблокирована


Зарегистрирован: 02.08.2013
Суждений: 663

163519СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 06:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Точка - базовый геометрический объект, имеющий нулевую мерность и неопределенную связанность.
вы определяете точку через некоторое неопредленное понятие "геометрического объекта", просто перекладываете неопределимость в другое место

БТР пишет:
Если Вы умеете только заучивать и не умеете думать самостоятельно, то никакие правила дискуссии Вам не помогут. Дискуссии не будет.

научитесь уже себя вести, бтр. это вам, а не мне, хочется поспорить, и то вы не можете удержаться от перехода на личности

_________________
лазерный лотос 9го уровня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

163522СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 06:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не надо меня лечить, ладно? Я же сказал, на таком уровне дискуссии не будет. Я не спорю с людьми, не понимающими того, что вся математика это война тавтологии с хаосом неопределенности. От начала и до конца. Любое определение лишь отодвигает неопределенность за границы области определения. Других способов определения нет.

Я себя веду в соответствии с тем, как считаю нужным. И когда кто-то пытается сводить дискуссию к школьным учебникам я четко заявляю, что уровень знаний школьных учебников не имеет отношения к заявленной дискуссии. И если кто-то с высоты академической искушенности думает, что столкнулся с зарвавшимся школяром, сразу ставлю такого человека на место.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
tigra
заблокирована


Зарегистрирован: 02.08.2013
Суждений: 663

163523СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 06:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Первое - модель должна работать вне чьих-то идей о ее работоспособности.
кто тогда скажет, что модель работает? :) вы сейчас просто верифицируете собой, и даже этого не замечаете.

БТР пишет:
Второе, понимание Дхармы может проверить реализованный мастер. Проблема в том, что Дхарма мной не реализована, а лишь смоделирована. А мастера Дзен не склонны обсуждать модели.
понимаю все ваши трудности :) особенно ту часть, которая касается мастера дзен. если вы найдете такого мастера и он согласится дать наставления, то я ставлю 500 рублей против крышки от пепси-колы, что это мастер убедит вас следовать учению, а не вы мастера - следовать моделированию :)
_________________
лазерный лотос 9го уровня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
tigra
заблокирована


Зарегистрирован: 02.08.2013
Суждений: 663

163524СообщениеДобавлено: Пн 09 Сен 13, 06:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
И если кто-то с высоты академической искушенности думает, что столкнулся с зарвавшимся школяром, сразу ставлю такого человека на место.

фу фу фу бтр, где ваша дзенская невозмутительность и доброжелательность? прекратите спорить и все сразу станет хорошо :)
ладно, я афк на визит к парикмахеру, будем надеятся, что мне там повезет больше, чем вам бтр в дзене :lol:

_________________
лазерный лотос 9го уровня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.138) u0.088 s0.005, 18 0.011 [242/0]