 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
 
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
miha
Зарегистрирован: 12.03.2005
Сообщ.: 1481
|
 Добавлено: Ср 07 Дек 05, 08:36 |
 |
|
|
| Цитата: | | Да, спорить со мной не интересно, потому что это сложно и можно случайно проиграть в споре. |
И ничего страшного. Даже если "проспориш", то всё равно выиграеш. Ведь это не спор на деньги. |
|
| Наверх |
|
 |
Dzenych
Зарегистрирован: 19.03.2005
Сообщ.: 462
|
| Добавлено: Ср 07 Дек 05, 12:16 |
|
|
|
test>>>| Цитата: | | Да, спорить со мной не интересно, потому что это сложно и можно случайно проиграть в споре. |
Т.е., вам лишь бы спорить, и не важно, интересная тема или нет?
| Цитата: | | Так сказать выяснить чем ваше понимание правильнее понимения Клейна, или даже просто если уж мы оставили Клейна в покое - соотвествует ли ваше понимание дхарме Будды. |
Если по порядку, то в трактовке Клейна, природа Будды - это потенциальная возможность, заложенная в человеке, некого универсального мышления, к которому надо стремится и которое надо расскрывать, а Будда - человек, раскрывший эту способность. Будда - это иной тип мышления.
По мне, Будда - это сам человек. Быть Буддой - это не обладать способностями. Человек уже есть Будда.
Просветление, в трактовке Клейна, это обретение раскрепощённого интуитивного мышления, чтобы действовать.
По мне, просветление - это освобождение от привязанности к любому существованию. Просветлённый не ведает смерти.
Чьё понимание буддизма более соответствует Дхарме? Сложный вопрос, на самом деле...
Клейн видит Дхарму в сутрах,а мне сутры позволяют открывать Дхарму в себе. Клейн толкует сутры, а я просто говорю что в себе открыл.
Клейн понимает буддизм как какое-то внешнее учение, а для меня буддизм - это мой взгляд на всё внешнее... Поэтому я не знаю, честно говоря, чьё понимание более соответствует Дхарме Будды.
Просьба не расценивать вышесказанное слова как моё самоутверждение, а просто как капельку откровения. |
|
| Наверх |
|
|
Parus
Зарегистрирован: 24.11.2005
Сообщ.: 58
Откуда: Запорожье
|
| Добавлено: Ср 07 Дек 05, 13:25 |
|
|
|
Yeshe, прошу меня извинить, я не знал, что ты девушка 
А на меня поменьше обращай внимания.. Или влюбилась? 
Dzenych, не могу высказать чувства мои после последнего твоего высказывания
Но! Снимаю шляпу (серьезно и искренне)
_________________
В поисках двери.. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
Феноменологический феноменолог
Зарегистрирован: 17.02.2005
Сообщ.: 6472
|
| Добавлено: Ср 07 Дек 05, 14:37 |
|
|
|
| Цитата: | | Просветление, в трактовке Клейна, это обретение раскрепощённого интуитивного мышления, чтобы действовать. |
Ошибка у него, если я правильно понял, в принятии очередной роли самсарного ума (Слив в Шлеме Ужаса) за природу ума. А очередную эту игру ума за непосредственное знание.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति |
|
| Наверх |
|
|
RCH
Зарегистрирован: 21.03.2005
Сообщ.: 73
|
| Добавлено: Ср 07 Дек 05, 15:18 |
|
|
|
Дзеныч
| Цитата: | В буддизме, вся суть в спасении, т.е. просветлённый РЕАЛЬНО не познаёт
состояние смерти. Он минует смерть. |
Вообще-то я процентов на 80 согласен с Дзенычем в оценке Клейна. Но меня несколько смущает категоричность суждений Дзеныча в плане минования смерти. Откуда такие познания? Это вера? "РЕАЛЬНО не познает состояние смерти" в смысле и после смерти осознает себя тем же Васей Пупкиным? Вряд ли. Дзеныч можете пояснить что по-Вашему означает, что просветленный минует смерть? |
|
| Наверх |
|
|
Yeshe
Зарегистрирован: 02.03.2005
Сообщ.: 703
Откуда: usa
|
| Добавлено: Ср 07 Дек 05, 16:13 |
|
|
|
| Parus пишет: | | [А на меня поменьше обращай внимания.. Или влюбилась? |
Конечно! Истерический мальчик с огромным самомнением, склонностью к экстриму и вечно хлопающий дверью - это то, чего мне так не доставало в жизни... 
_________________
от имха слышу...
Последний раз редактировалось: Yeshe (Ср 07 Дек 05, 17:05), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Наверх |
|
|
Dzenych
Зарегистрирован: 19.03.2005
Сообщ.: 462
|
| Добавлено: Ср 07 Дек 05, 16:48 |
|
|
|
RCH>>>| Цитата: | | Дзеныч можете пояснить что по-Вашему означает, что просветленный минует смерть? |
Всё дело в том, что при отсутствии привязанностей к существованию у аспекта пробуждённости сознания (факта самобытия) он уже не зависит от наличия или отсутствия причин своего проявления.
Попробую пояснить:
В этом мире проявляет себя не только изначальная природа материи, но и сознание.
Сознание проявляет себя здесь неким аспектом пробуждённости - "Я есть", самобытие, "я существую" и т.п., - эти осознания, есть следствия проявления аспекта пробуждённости. Этот факт в материальном мире так же реален, как любой из предметов материального мира.
Но, данный аспект проявляется только относительно причин(вещей) и непроявляется при отсутствии таковых (бессознательный сон, обморок, смерть и т.п.). Иначе говоря, пробуждённость (факт самобытия), привязана к причинам своего проявления.
Просветление по сути является актом избавления конкретного проявления пробуждости от данной зависимости...
Смерть, т.е. прекращение существования, реальна при исчезновении причин пробуждённости.
Если же пробуждённость освобождена от зависимости от причин своего проявления, то её проявление становится по сути вечным. Последующие приходы и уходы из материального мира, если такие будут по каким-то причинам, более не значат ничего для раз пробудившегося и освободившегося - это абсолютная свобода.
---
П.С.
Не претендую на некую догматичную достоверность сказанного, но на данный момент моё видение и объяснение сути буддийского просветления таково. |
|
| Наверх |
|
|
Максим А
Зарегистрирован: 20.02.2005
Сообщ.: 1059
|
| Добавлено: Ср 07 Дек 05, 17:40 |
|
|
|
| Дзэныч, подписываюсь. |
|
| Наверх |
|
|
Yeshe
Зарегистрирован: 02.03.2005
Сообщ.: 703
Откуда: usa
|
| Добавлено: Ср 07 Дек 05, 17:44 |
|
|
|
Dzenych, все хорошо, только сложновато как-то... 
А если проще: наше сознание привязано к телу. Эта привязанность закреплена привычкой многих жизней, но на самом деле тело не является непременным атрибутом сознания, потому наша задача - развязать эту цепочку, отвязать сознание от тела, устранить цепляние.
Тогда сознание стремится привязаться к чему-то еще - в разных религиях к разным божествам, например, или к явлениям, к свету или даже к пустоте, вернее к образу пустоты. Задача - опять-таки не привязаться, удержаться от цепляния.
_________________
от имха слышу... |
|
| Наверх |
|
|
din
Гость
|
| Добавлено: Ср 07 Дек 05, 18:09 Re: А есть ли эго?.. |
|
|
|
| Parus пишет: | Если оно все ж таки есть, тогда это похоже на суицид - эго хочет избавиться от эго..
А если эго нет..?
Кто хочет избавиться и от чего..?
|
Parus, "эго" - это "я". У Вас есть "я" или нет?
Если Вы отличаете себя от мира, то да.
Если не отличаете - то нет.
Наше низшее "я" - это муладхара-чакра, энергетический центр, ответственный за жизнь всякого существа. Не бывает живого существа без реализованной муладхара-чакры.
Наше Высшее "я" - это индивидуальный Дух, Атман, То что живет, частичка Единого (Мирового Атмана).
Энергетическим центром Духа является сахасрара-чакра. Ей соответствует атманическое тело - высшее из всех тел человека.
Это объективно. Ну а субъективно, "вы" - это то, чем Вы хотели бы казаться себе и другим, то есть "ложное", "воображаемое" "я". Но... "мы есть то, что мы о себе думаем", по крайней мере для себя.
Эта разница между объективным и субъективным - и есть иллюзия. Вы являетесь одним и думаете, что Вы другое - и со временем Вы этим становитесь. Ибо мы есть ни что иное, как продукт материализации нашего сознания.
А что мы о себе думаем? И на основании каких фактов? И почему мы уверены, что наши выводы верны? - это вопрос, ответить себе не который не мешало бы каждому. Ибо очевидное - не всегда верно. К примеру, глядя с поверхности Земли, кажется, что Солнце вращается вокруг Земли, в то время, как на самом деле все наоборот. |
|
| Наверх |
|
|
RCH
Зарегистрирован: 21.03.2005
Сообщ.: 73
|
| Добавлено: Ср 07 Дек 05, 18:40 |
|
|
|
| Спасибо, Дзеныч, я понял. |
|
| Наверх |
|
|
Dzenych
Зарегистрирован: 19.03.2005
Сообщ.: 462
|
| Добавлено: Ср 07 Дек 05, 19:05 |
|
|
|
Yeshe| Цитата: | А если проще: наше сознание привязано к телу. Эта привязанность закреплена привычкой многих жизней, но на самом деле тело не является непременным атрибутом сознания, потому наша задача - развязать эту цепочку, отвязать сознание от тела, устранить цепляние.
|
Сознание, как таковое, вряд ли имеет какие либо привязанности, я не вижу причин для наличия таковых относительно тел и не думаю, что эти привязанности могут существовать вообще.
А вот привязанность, зависимость от наличия тела, для какого либо конкретного проявления аспекта самобытия ощущаю вполне. |
|
| Наверх |
|
|
Dzenych
Зарегистрирован: 19.03.2005
Сообщ.: 462
|
| Добавлено: Ср 07 Дек 05, 19:30 |
|
|
|
Единственно, что хотелось бы добавить, это о роли эго в данной привязанности.
Судя по всему, "благодарить" за зависимость факта бытия от существования тела, надо именно его. Оно каким-то образом или создаёт, или являет из себя некую очень сложную иллюзию, в сути которой я пока не могу разобраться, т.к. не обнаружил ещё тех корней, того источника, откуда это омрачение берёт начало. |
|
| Наверх |
|
|
Yeshe
Зарегистрирован: 02.03.2005
Сообщ.: 703
Откуда: usa
|
| Добавлено: Ср 07 Дек 05, 19:34 |
|
|
|
| Dzenych пишет: | Сознание, как таковое, вряд ли имеет какие либо привязанности, я не вижу причин для наличия таковых относительно тел и не думаю, что эти привязанности могут существовать вообще.
А вот привязанность, зависимость от наличия тела, для какого либо конкретного проявления аспекта самобытия ощущаю вполне. |
То есть вы выделяете сознание как некую чистую составляющую (или основу)?
По поводу привязанности - я имела в виду привязанность не как чувства, а как просто природой заложенное постоянное сканирование мозгом подвластного ему региона (тела) Поскольку этот процесс длится с самого рождения и производится бессознательно, человек поневоле привязан к ощущениям и к этому способу ориентации в мире, и другого способа получать информацию из окружающего просто не было.
Самоотождествление сознания с его временным носителем произошло практически автоматически и вошло в привычку пока человек не определился, что может быть что-то еще. Эта привязанность (скорее загрузка вечно поступающей информацией) неосознанная и постоянная, как постоянно происходит сканирование - не зависимо от того, хотите вы этого или нет, это просто существует вместе с телом. Сознание как таковое - до него еще нужно добраться. 
_________________
от имха слышу... |
|
| Наверх |
|
|
test
^Q^
Зарегистрирован: 18.02.2005
Сообщ.: 8078
|
| Добавлено: Ср 07 Дек 05, 19:41 |
|
|
|
| КИ пишет: | | Цитата: | | Просветление, в трактовке Клейна, это обретение раскрепощённого интуитивного мышления, чтобы действовать. |
Ошибка у него, если я правильно понял, в принятии очередной роли самсарного ума (Слив в Шлеме Ужаса) за природу ума. А очередную эту игру ума за непосредственное знание. |
Привел бы цитату хоть, мне же тоже интересно, что он считает за природу ума и про какую роль речь.
| Dzenych пишет: | | Т.е., вам лишь бы спорить, и не важно, интересная тема или нет? |
Мне интересная.
| Dzenych пишет: | | Цитата: | | Так сказать выяснить чем ваше понимание правильнее понимения Клейна, или даже просто если уж мы оставили Клейна в покое - соотвествует ли ваше понимание дхарме Будды. |
Если по порядку, то в трактовке Клейна, природа Будды - это потенциальная возможность, заложенная в человеке, некого универсального мышления, к которому надо стремится и которое надо расскрывать, а Будда - человек, раскрывший эту способность. Будда - это иной тип мышления.
По мне, Будда - это сам человек. Быть Буддой - это не обладать способностями. Человек уже есть Будда. |
Откуда это известно? Я поискал не нашел таких утверждений с его стороны. Аналогия. Вот в школе детей учат арифметике, зачем учат детей в школе? - Для того чтоб они смогли полноценно жить. Выходит арифметика нужна для жизни? Тут можно с негодованием отмести арифметику как наносное. Однако в дейсвтительности занятия арифметикой, а затем и другими науками дисциплинируют ум. А дисциплинированный ум может понять учение Будды. Или другой пример - изучение английского языка, конечно в английском языке нет дхармы, нельзя считать английский языть хоть сколько нибудь ученеим Будды, но изучив и зная английский язык можно прочесть единственную сохранившуюся в мире Алмазную сутру по английски и просветлиться. Получается такая ерунда как английский язык всеж-таки оказалась полезна. Но если просто так учить английский, то опять бесполезно. Так вот, с чего вы взяли, что изучение логики бесполезно? Или что оно подменяет дхарму или дзэн? Я же приводил пример - есть буддийская логика, никому и в голову не приходит принижать её значение или противопоставлять дхарме.
| Dzenych пишет: | Просветление, в трактовке Клейна, это обретение раскрепощённого интуитивного мышления, чтобы действовать.
По мне, просветление - это освобождение от привязанности к любому существованию. Просветлённый не ведает смерти. |
Если у Клейна сострадание может быть в действии, то где это сострадание в вашей системе? Пока что вы обрисовали чисто созерцательное просветление, в стиле веданты и т.д., а вот буддийского элемента, который как ни странно есть у "не буддиста" Клейна в виде действия, я у вас не замечено.
| Dzenych пишет: | Чьё понимание буддизма более соответствует Дхарме? Сложный вопрос, на самом деле...
Клейн видит Дхарму в сутрах,а мне сутры позволяют открывать Дхарму в себе. Клейн толкует сутры, а я просто говорю что в себе открыл.
Клейн понимает буддизм как какое-то внешнее учение, а для меня буддизм - это мой взгляд на всё внешнее... Поэтому я не знаю, честно говоря, чьё понимание более соответствует Дхарме Будды.
Просьба не расценивать вышесказанное слова как моё самоутверждение, а просто как капельку откровения. |
Откровение здорово, но то что вы сказали о Клейне, как ни печально, приходится игнорировать как иллюзию, так как ваше мнение ничем не подкреплено, особенно то как другой человек что-то видит. |
|
| Наверх |
|
|
|
|
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
