№8307Добавлено: Вт 06 Дек 05, 20:29 (19 лет тому назад)
Dzenych пишет:
Кстати, не лучше ли вам самому прочитать то, как он объясняет что такое его "Вторая логика" и иже с ней?
Ну причем тут "вторая логика", мне интересно про дзэн, про дхарму.
Цитата:
Особенно меня поразило, что он, цитируя "Сутру о Вималакирти" ("Войти в нирвану, не отсекая привязанностей") на деле учит всех своих приверженцев, что неотсечение привязанностей и есть нирвана!
№8309Добавлено: Вт 06 Дек 05, 22:28 (19 лет тому назад)
Цитата:
всегда аргументы сводились только к тому, что он не традиционный.
Я повторюсь ещё раз: Клейновское учение никакого отношения к дзен вообще не имеет. В буддизме, вся суть в спасении, т.е. просветлённый РЕАЛЬНО не познаёт состояние смерти. Он минует смерть. А какое отношение имеет к этому трактовка буддизма по Клейну? Никакого! Разные понимания, разные цели, и т.д.
Цитата:
Потенциал - буддовость, а эго это иллюзия наносное, как раз не потенциал, а проявленное омрачение.
Вы рассуждаете как буддист, но зря забываете, что Клейн не рассуждает как буддист. Для вас потенциал человека, это буддовость и вы можете объяснить буддовость именно в свете буддийского понимания. А Клейн природу Будды объясняет именно как способность в процессе мышления или действия избегать привычных границ.
Реализуй эту способность и ты клейн-будда.
Но парадоксальное мышление - это лишь внешнее проявление конкретного внутреннего опыта в дзен. А когда этот конкретный опыт игнорируют и руководствуются только подражанием некоторым внешним проявлениям присутствия такого опыта, то при внешней схожести имеем ли мы идентичное постижение?
К примеру, посмотрите на трактовки дзенских коанов Клейном или на коаны его собственного сочинения. С таким же успехом и для своих целей эти притчи трактуют или сочиняют политики, юристы, писатели и т.д.
Цитата:
Вот первый пример - "Зачем?" и "Что мне за это будет?" это же очевидная иллюстрация эгоистического принципа, если имеется отсуствие этого связывающего вопроса, поиска выгоды, то тут тоже речь идет не о развитии эго, а о его прекращении. "Кто я?" - классический эгоистический вопрос, если он прекращается то речь идет не о освобождении эго, а освобождении от эго.
Эго, избавившееся от вопросов не перестаёт быть эго.
В дзен нет цели и методов освобождения от эго ибо это не цель. Есть только правильное сосредоточение, в котором эго себя не проявляет, т.е. не возникает вообще.
Поэтому в дзен есть методы обретения правильного сосредоточения, а не избавления от эго, как такового. Вопрос "Кто я?" - один из них. Если вы сравните на опыте "разницу направления", грубо говоря, этого сосредоточения с любым иным сосредоточением (на кончике носа, на чакре, на мандале, на звуке и т.д.) то вы без труда поймёте, почему метод дзен является прямым, непосредственным методом просветления, почему в нём существует концепция мгновенности такового.
В общем, сосредоточение(медитация) дзен не нуждается во внешних посредниках - постижение истины происходит непосредственно. И мало того, отсутствуют внешние проявления подобного сосредоточения в силу его, как бы направленности, если можно так выразиться. И истинная природа вещей постигается в самом себе.
По Клейну, сознание привязано к внешним проявлениям, будь мышление без штампов, интуитивное действие и т.д. Познать истинную природу вещей здесь невозможно.
Как видите, хотя и в том и в другом случае мы имеем одни и те же явления, но за ними стоят абсолютно разные вещи.
Цитата:
"Способ мышления" - скорей всего имеется ввиду другое сознание, как отличается существо о бодхисаттвы, тоже никакого развития эго не утверждается. Есть ли у вас другие аргументы?
Изучили бы вы тему спора непосредственно ознакомившись с концепциями Клейна и не строили бы всякие догадки. Под "мышлением", во Второй логике, подразумевается именно МЫШЛЕНИЕ.
Ваше "скорее всего", "может быть" и т.п. - это не причина, чтобы искать другие аргументы.
Цитата:
Ну причем тут "вторая логика", мне интересно про дзэн, про дхарму.
Вы наверное не в курсе, но он позиционирует свою "Вторую логику", как учение о дзен, а себя, как мастера дзен.
Цитата:
Приведите цитату если не затруднит.
Честно говоря, уже затруднит. Я случайно нарвался, скопировал для поста и закрыл, а теперь трафика и времени жалко, чтобы целенаправленно рыться в этой скучной куче всяких дзенхелпов и т.п.
№8310Добавлено: Вт 06 Дек 05, 22:41 (19 лет тому назад)
test, специально по заказу..
<"Устранять причины волнений, не отсекая их", означает " не подавлять в себе жизнь, эмоции, живое восприятие, живые реакции -не уничтожать всего этого, а наоборот развивать" Делать жизнь не "менее", а "более" полноценной, глубокой, насыщенной.Делать свое восприятие не более "замороженным","заторможенным", "загрубелым", а более "огненно-подвижным", более "тонким и чувствительным". И! Вместе с тем! одновременно!- Становиться все более "недоступным" для волнений, все более неуязвимым изнутри и снаружи!" Т.е. становиться "обнаженным, без кожи", и, одновременно, -"закованным в броню", танком. Точнее, получить, одновременно, качества "бескожести" и "таковости".> _________________ В поисках двери..
№8311Добавлено: Вт 06 Дек 05, 23:16 (19 лет тому назад)
Что касается сутры: причины волнений в желаниях. Устраняя желания, устраняем причины для волнений. Т.е. боремся не с последствиями, а с причинами. А все эти трактовки с деланием себе более полноценной жизни...
В буддизме нет понятия более- и менее полноценной жизни. Она есть как факт и всё. Такая, какая есть.
№8312Добавлено: Вт 06 Дек 05, 23:18 (19 лет тому назад)
test, Дзэныч говорит (по крайней мере он согласен с такой точкой зрения), что сначала просветление, и как результат(побочный) - другой образ мышления(видения). А Клейн утверждает, что обладание (в т.ч. в результате обучения) другим мышление ведет к просветлению "другое мышление"="Вторая логика"="Дзен"
Dzenych, или я ошибаюсь? _________________ В поисках двери..
№8313Добавлено: Вт 06 Дек 05, 23:32 (19 лет тому назад)
Dzenych, а как же самое главное желание Будды - он ХОТЕЛ, чтобы все живые существа достигли освобождения.. И между прочим, переживал по этому поводу Как и прочие мастера Дзен, хотящие привести своих учеников к просветлению..
Какая разница, какое желание?
Ну а обсуждать Клейна в свете Буддизма..
как он сказал -"Буддизм -это путь буддиста."
Каждый подумал о своем _________________ В поисках двери..
№8314Добавлено: Ср 07 Дек 05, 00:05 (19 лет тому назад)
Чтоб критика имела вес, а следовательно и пользу, нужно разобрать что-то конкретное. Например.
Dzenych пишет:
Цитата:
Приведите цитату если не затруднит.
Честно говоря, уже затруднит. Я случайно нарвался, скопировал для поста и закрыл, а теперь трафика и времени жалко, чтобы целенаправленно рыться в этой скучной куче всяких дзенхелпов и т.п.
Особенно меня поразило, что он, цитируя "Сутру о Вималакирти" ("Войти в нирвану, не отсекая привязанностей") на деле учит всех своих приверженцев, что неотсечение привязанностей и есть нирвана!
Если это цитата Паруса, то там не сказано, что неотсечение привязанностей - это и есть Нирвана. Т.е. не сказанно, что то что у Вималакирти идет как совместные условия правильной медитации на самом деле тождество и "не отсечение" равно "нирвана". Во-вторых там речь идет не о привязанностях, а о волнениях, т.е. омрачениях, которые появляются в следствии привязанности к эго.
Вот цитаты из сутры Вималакирти:
Цитата:
Когда я сидел в лесу под деревом в молчаливой медитации, ко мне подошел Вималакирти и сказал: "Для медитации совсем не обязательно сидеть. Если не проявлять свое тело в трех мирах (чувственных желаний, форм и бесформенности), это и будет медитацией. Не выходить из сосредоточения, когда затухают все внутренние функции, но при этом вести себя достойно, - это и будет медитация. Не покидать пути учения, но при этом заниматься в мире своими привычными делами, - это и будет медитация. Не позволять себе тревожиться по поводу всевозможных дурных намерений, но вместо этого прибегать к тридцати семи средствам, ведущим к просветлению, - это и будет медитация. Не отсекать волнений, но при этом вступить в нирвану, - это и будет медитация. Всякий, кто именно так сидит в медитации, обретет печать Будды".
Другой перевод:
Цитата:
Шарипутра ответил: "Благороднейший Мира, я не в состоянии обратиться к нему и справиться о его здоровье. Причина в том, что однажды, когда я сидел в созерцании в роще под деревом, подошёл Вималакирти и сказал: "Шарипутра, созерцание - это не только сидение. Ибо созерцание означает неявленность тела и ума в трёх мирах (желания, формы и не-формы); непозволение мысли войти в неактивность, когда - в Нирване, и вместе с тем в мире - поведение, вызывающее уважение; неуклонение от Истины при одновременном внимании к мирским делам; ум, не пребывающий ни внутри, ни снаружи; незатронутость ложными взглядами во время практики тридцати семи помогающих ступеней, ведущих к просветлению; неустранение омрачений (клеша) при вступлении в состояние Нирваны. Если ты сможешь сидеть в созерцании таким образом, ты достигнешь печати Будды."
Очевидно речь идет о всем известной буддийской формуле мудрость+упая=бодхи. Внутреннее спокойствие в следствии видения пустотности + не уход в нирвану, т.е. не прекращение жизни в мире, не прекращение искуссной и сострадательной активности (в соотвтетствии с обетом бодхисаттвы о не уходе в нирвану на благо всех существ) = просветленное сознание. В такой медитации нужно пребывать всегда, а не только во время сидения и тем более не подменять её сидением.
Как это поясняет Клейн:
Цитата:
Неправ ты, Дюмулен, "Не отсекать волнений, но при этом вступить в нирвану" вовсе не означает "совсем не обязательно очищать сознание от того, что его волнует". Дело в том, что "очищать сознание", так же как и "отсекать волнения" - дело совершенно бесполезное, если ты хочешь ("хочешь" - слово-то какое. Ну да ладно!..) "достичь просветления", или, что - то же самое, но немножко другое, - "вступить в нирвану". Нужно "убрать" причины загрязнения сознания, или что то же самое - "убрать" источники (внутренние, разумеется) волнений. А то обречен ты вечно (я не шучу! - именно "вечно"!) чистить авгиевы конюшни своего сознания, наполняющиеся по принципу "лернейской гидры". Известно чем наполняющиеся. А вот как убирать не "отсекая", чистить не "очищая", я тебе, буржуин Дюмулен, - не скажу! Всем привет! - Кл.)
Тут он говорит, что нужно устранять не последствия, т.е. сами омрачения, а источник волнений (омрачений). Так сказать подрубить омрачения под корень. Как именно это сделать он не поясняет, так что вполне остается возможность мудрости. Ничего криминального.
В другом месте поясняет:
Цитата:
"Устранять причины волнений, не отсекая их" означает "не подавлять в себе жизнь, эмоции, живое восприятие, живые реакции - не уничтожать всего этого, а наоборот развивать". ) Делать жизнь не "менее", а "более" - полноценной, глубокой, насыщенной. Делать свое восприятие не более "замороженным", "заторможенным", "огрубелым", а более "огненно-подвижным", более "тонким и чувствительным". И! вместе с этим! одновременно! - Становиться все более "недоступным" для волнений, все более неуязвимым изнутри и снаружи". Т.е. становиться "обнаженным; без кожи" и, одновременно, - "закованным в броню; танком". Точнее, получить, одновременно, качества "бескожести" и "танковости".
Тут если понимать "не подавлять в себе жизнь" как не уход в нирвану, а "становится недоступным для волнений" как внутреннее спокойствие. Т.е. просто перефразирована цитата из сутры, без раскрытия, так как опять не указан метод, (который может быть и мудрость). Не бежать от жизни как пратьекабудды, а наоборот как бодхисаттвы оставаться в мире, "но при этом вести себя достойно".
Цитата:
не подавлять в себе жизнь, эмоции, живое восприятие, живые реакции - не уничтожать всего этого, а наоборот развивать
В этой половине формулы не сказанно, что развитие подразумевает секс и наркотики. Чтоб "вести себя достойно" нужно тоже развиваться. Если понимать этот совет как совет для бодхисаттв, (или буддистов, но не для наркоманов), то понятное дело, что чем активнее бодхисаттва тем больше пользы для всех.
№8315Добавлено: Ср 07 Дек 05, 00:11 (19 лет тому назад)
Parus
Цитата:
test, Дзэныч говорит (по крайней мере он согласен с такой точкой зрения), что сначала просветление, и как результат(побочный) - другой образ мышления(видения). А Клейн утверждает, что обладание (в т.ч. в результате обучения) другим мышление ведет к просветлению "другое мышление"="Вторая логика"="Дзен"
Dzenych, или я ошибаюсь?
Если тебя обучают какому-то методу мышления, то ты научишься этому методу мышления. Не более того.
В дзен, по сути, ничему не обучают. Тебе просто дают знания о методе сосредоточения, о природе омрачений и заблуждений и т.д. (может и есть те, кто при этом думает, что наставники обучают просветлению, но это от глупости).
Только Будда может научить тебя быть Буддой. Клейн считает, что Будда - это некое особенное мышление. Ну, вот и делай выводы, чему он учит на самом деле.
Цитата:
Dzenych, а как же самое главное желание Будды - он ХОТЕЛ, чтобы все живые существа достигли освобождения.. И между прочим, переживал по этому поводу Как и прочие мастера Дзен, хотящие привести своих учеников к просветлению..
Какая разница, какое желание?
Хотя это и называют "хотением", природа здесь иная, не как у обычного суетного желания - здесь Сострадание.
Цитата:
Ну а обсуждать Клейна в свете Буддизма..
как он сказал -"Буддизм -это путь буддиста."
Каждый подумал о своем
Видишь ли, Карнеги, к примеру, не позиционировал свою "вторую логику" относительно дзен. И поэтому никому в голову не приходит обсуждать его в свете буддизма.
А тебя, его последователя, кто-то заставил прийти на буддийский форум? Ты чего на симорон не пошёл? Ты сам видишь Клейна в свете буддизма, так что ненадо "о своём - не о своём"...
№8316Добавлено: Ср 07 Дек 05, 00:17 (19 лет тому назад)
Dzenych пишет:
Цитата:
Ну причем тут "вторая логика", мне интересно про дзэн, про дхарму.
Вы наверное не в курсе, но он позиционирует свою "Вторую логику", как учение о дзен, а себя, как мастера дзен.
Разве это правда? Вот есть буддийская логика, КИ не даст соврать. Но это не совсем дхарма. Хотя и очень хорошо. Логика она полезна для общего развития. Поэтому буддисты могут изучать и изучают логику. Возможно в Йогачаре логика даже играет ключевую роль. Но я бы хотел сконцентрироваться не собственно на логике, а на дхарме, если позволите. Или если нельзя обойти логику, то в её связи с дхармой.
№8319Добавлено: Ср 07 Дек 05, 00:35 (19 лет тому назад)
test, я уже высказал своё мнение на счёт учения Клейна и привёл аргументы.
Мне намного интереснее сама "Сутра о Вималакирти" чем Клейн. Его учение скучно и лишено той главной сути буддизма, о которой я уже говорил. Он даже причины волнений назвать не может толком-то.
Его трактовки буддизма основаны на стереотипах и о буддизме, и о практикующих его, всё направленно на достижения внешних проявлений, эталон которых он взял в притчах дзен.
Истинный дзен не имеет внешних проявлений для практикующего.
Поэтому, продолжение этого разговора как некого спора тоже уже неинтересно, не обижайтесь.
№8321Добавлено: Ср 07 Дек 05, 01:19 (19 лет тому назад)
И вообще, мне кажется, что главное, в данном контексте - надо смотреть в суть того, чёму он учит...
Его учение применимо к сытым и довольным жизнью людям. В этом учении нет спасения больным и калекам, голодным, нищим, страдающим, умирающим, утратившим радость жизни и т.д. В этом учении нет сострадания и света изначальной истины.
Это бутафория, что-то типа остроумного шоу для остроумных и иже с ними...
№8322Добавлено: Ср 07 Дек 05, 01:26 (19 лет тому назад)
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Пардоньте за банальность. _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
№8323Добавлено: Ср 07 Дек 05, 02:36 (19 лет тому назад)
Dzenych.я не его последователь.. за 4 дня не стал, да и вряд ли стану..
Я у него возьму только то, что мне нужно Хотя, посмотрим. Не так все легко с его логикой-то
И пойду дальше..
У него ключевое понятие (но это не его мысль!)"ЕСЛИ БУДЕШЬ ХОТЕТЬ ПРОСВЕТЛИТЬСЯ и СПЕЦИАЛЬНО ЧТО-ТО ТАКОЕ ДЕЛАТЬ СПЕЦИАЛЬНОЕ, чтобы получить просветление, то уж точно не просветлишься" -- ну и хорошо..
Человек вот, виндсерфингом увлекся
А у кого из вас (обращение не ко всем!нелично!) есть желание, напр. прыгнуть с парашютом, или с тарзанкой..Хотя бы в качестве Медитации-наблюдения
А для спасения <спасения больным и калекам, голодным, нищим, страдающим, умирающим, утратившим радость жизни> пожалуйста, Христианство..
Кстати, насчет<Клейн даже с Торчиновым (который был абсолютно неконфликтным человеком) из-за предисловия к своей книге стал конфликтовать> - не знаю, может и правда(а может и нет), тем не менее предисловие осталось и мнение Торчинова там недвусмысленное- "шут гороховый". Попробуй не обидеться
<В дзен, по сути, ничему не обучают. Тебе просто дают знания ...и т.д. >(а как это назвать - давание знание - не обучением?)<Только Будда может научить тебя быть Буддой.>-или ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО САМ ЧЕЛОВЕК СЕБЯ??
Научит Будда, как же - 1."Не правы будут те, кто будет говорить, что я проповедую какое-либо учение"2. "неизмерима благость счастия, которую обретает тот, кто заучит и проповедует хотя бы одну гатху из этой Сутры"
Как раз только для <спасения больным и калекам, голодным, нищим, страдающим, умирающим, утратившим радость жизни> _________________ В поисках двери..
№8325Добавлено: Ср 07 Дек 05, 06:55 (19 лет тому назад)
Dzenych пишет:
test, я уже высказал своё мнение на счёт учения Клейна и привёл аргументы.
Мне намного интереснее сама "Сутра о Вималакирти" чем Клейн. Его учение скучно и лишено той главной сути буддизма, о которой я уже говорил. Он даже причины волнений назвать не может толком-то.
Его трактовки буддизма основаны на стереотипах и о буддизме, и о практикующих его, всё направленно на достижения внешних проявлений, эталон которых он взял в притчах дзен.
Истинный дзен не имеет внешних проявлений для практикующего.
Поэтому, продолжение этого разговора как некого спора тоже уже неинтересно, не обижайтесь.
Да, спорить со мной не интересно, потому что это сложно и можно случайно проиграть в споре. Но, жирную точку поставить надо, вот она:
Dzenych пишет:
И вообще, мне кажется, что главное, в данном контексте - надо смотреть в суть того, чёму он учит...
Его учение применимо к сытым и довольным жизнью людям. В этом учении нет спасения больным и калекам, голодным, нищим, страдающим, умирающим, утратившим радость жизни и т.д. В этом учении нет сострадания и света изначальной истины.
Это бутафория, что-то типа остроумного шоу для остроумных и иже с ними...
Мне интересно, конечно, спросить по каждому пункту высказанному вами конкретно. Так сказать выяснить чем ваше понимание правильнее понимения Клейна, или даже просто если уж мы оставили Клейна в покое - соотвествует ли ваше понимание дхарме Будды. Но опять, врят ли вам это будет интересно, поэтому не желая напрягать на последок глубокомысленная цитата:
Некий наставник сказал:
— Представьте себе, что прямо сейчас перед Вами появится трижды калека [человек, одновременно слепой, глухой и немой].(41) Как бы Вы обошлись с ним?
Банкэй:
— Ты, должно быть, очень уважительно относишься к подобным калекам, раз уж ты провел так много времени, изучая их и страстно желая вступить в их ряды. Однако прямо сейчас, в этот момент, ты вовсе не являешься трижды калекой. Вместо того чтобы пытаться стать одним из них — что было бы весьма затруднительно — тебе следует заглянуть вглубь себя. Поскольку ты лишен упомянутых тобой недостатков, то именно это является для тебя делом первоочередной важности. Если ты будешь носиться вокруг да около с подобными разговорами, то это тебя ни к чему не приведет. А сейчас удели внимание тому, что я тебе скажу.
№8333Добавлено: Ср 07 Дек 05, 09:35 (19 лет тому назад)
О! Он опять пришел! Я поняла - это такое хобби - хлопание дверями... ухожу, мол, от вас, навсегда, мол...
Parus пишет:
Я у него возьму только то, что мне нужно
Он думает, что он точно знает, что ему на самом деле нужно... бу-га-га...
Человек начинает взрослеть не тогда, когда он думает, что он знает, что ему нужно, а тогда, когда он начинает в этом сомневаться...
Сократ, тот был по-настоящему гениален просто потому, что понял, что он ничего по-настоящему о себе не знает... Все остальные уверены, что они знают, что им нужно...
Цитата:
И пойду дальше..
по кругу, который называется самсара. Пони бегает по кругу и в уме круги считает...
Цитата:
Человек вот, виндсерфингом увлекся А у кого из вас (обращение не ко всем!нелично!) есть желание, напр. прыгнуть с парашютом, или с тарзанкой..Хотя бы в качестве Медитации-наблюдения
Ну будет еще одним острым впечатлением-иллюзией больше - и что от этого изменится? Сделает ли это вас ближе к просветлению? Нет. Так - адреналинчик играет, чуйства разные, нервы щекочет... По молодости лет неплохо. Но буддизм при чем? Домик-то горит, а вы в нем аква-парк строите, кататься приятно! _________________ от имха слышу...
Последний раз редактировалось: Yeshe (Ср 07 Дек 05, 10:11), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Делать жизнь не "менее", а "более" полноценной, глубокой, насыщенной.Делать свое восприятие не более "замороженным","заторможенным", "загрубелым", а более "огненно-подвижным", более "тонким и чувствительным". И! Вместе с тем! одновременно!- Становиться все более "недоступным" для волнений, все более неуязвимым изнутри и снаружи!" Т.е. становиться "обнаженным, без кожи", и, одновременно, -"закованным в броню", танком. Точнее, получить, одновременно, качества "бескожести" и "таковости".>
ухожу, мол, от вас, навсегда, мол...
Пони бегает по кругу и в уме круги считает...