Взгляд на Дзэн из Дзогчен

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Нашел статью "Типология колесниц"

В статье сравнение методов сутры, тантры и дзогчен. Однако очень странно то, что автор говорит о Дзэн. Говоря о "не-постепенной Сутре" (Дзэн) он описывает как раз "постепенную", акцентируя на "отречении", применении противоядия", "прекращении плохого", преодолении проблем.

Йошимицу

Все зависит от толка Дзен. И взгляда на постепенное и не-постепенное. Это как я в один прекрасный вечер лег спать, а утром проснулся уже вегетарианцем 8) И трактовать это можно по разному.
Да, тем более, там написано: все ошибки на совести автора Very Happy

Садхак

Теперь давайте вернемся к третьему и заключительному аспекту учения Дзогчен - к плоду или "результату" практики: достижению просветления. Было уже сказано, что изначальное состояние содержит в потенциале проявление просветления. У солнца, например, естественным образом есть свет и лучи, но когда небо облачно, их не видно. Облака в данном случае обозначают наши препятствия, вызванные двойственностью и обусловленностью: когда они предолены, состояние самосовершенства сияет всеми своими проявлениями энергии, никогда не подвергавшись изменениям или улучшениям. В этом отличительный принцип Дзогчен. Непонимание этого может привести к мысли, будто Дзогчен - это то же самое, что и дзэн или чань. В своей сердцевине, дзэн, который несомненно является высокоми и прямым буддийским учением, основан на принципе пустоты, как она объяснена в таких сутрах, как Праджняпарамита. Хотя в данном отношении он по сути не отличается от Дзогчен, особенность Дзогчен лежит в прямом ознакомлении с изначальным состоянием не как с "чистой пустотой", но скорее как с состоянием, наделенным всеми аспектами самосовершенства энергии. Именно посредством их применения и достигается просветление.

Йошимицу

Вот, тут все просто и понятно

Склихософский · pragmatic Зарегистрирован: 24.02.2005 Суждений: 2413

И вовсе не просто, а с подвывертом, и вовсе не понятно, а расплывчато. Что-то ННР тень на плетень наводит. Подозрительно. Bugaga

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49302

У солнца, например, естественным образом есть свет и лучи, но когда небо облачно, их не видно. Облака в данном случае обозначают наши препятствия, вызванные двойственностью и обусловленностью: когда они предолены, состояние самосовершенства сияет всеми своими проявлениями энергии, никогда не подвергавшись изменениям или улучшениям.

Ho Shim

kondor

"[Дзогчен лежит в прямом ознакомлении с изначальным состоянием не как с "чистой пустотой", но скорее как с состоянием, наделенным всеми аспектами самосовершенства энергии."ННР
Вот тут не очень понятно. А что реализовавшие состояние чистой пустоты лишены всех аспектов самосовершенства энергии.. Если взглянуть на беседы Бодхидхармы с Хуйке, то ясно, что Бодхидхарма говорит о реализации состояния Буддхи. Что Буддхи Дзогчена и Дзена различны? Не верю. У буддх сохраняется индивидуальный характер, но буддховость их одна и таже, уж во всяком случае по дхармакайе бесспорно, иначе это не реализация дхармакайи, праджнапарамиты, шунйи и т. д. Иначе это не одновкусовость о которой в любой приличной сутре или тантре упомянут не раз, а уж карнатантры и прочие зогримы и дзог=дзог-дзог чены-чены-чены просто смакуют эту одновкусовость.
дело по видимому здесь в том, что Намхай Норбу постоянно смешивает абс и отн аспект проповеди, то есть учение о шунйе (абс истина) и учение о пути (относит истина). С точки зрения о пути действительно всегда можно говорить о разных вариантах переживания пустоты и сопутствующего энергетического аспекта, а также о тонкостях метода подката к реализации. И именно это ННР пытается дифференцировать у Дзогчена и Дзена. Но все же из таких кратких фраз ННР не понять, как он дифференцирует и кого имеет в виду. Дзен тоже весьма не однороден и по личностям и их реализациям и по отттенкам метода. Судя по тому, как ННР все время пытается доказать, что Дзогчен это не тантра, а потом все время вводит в практики низшие тантры, то последовательность у него весьма страдает. Но мне кажется что все же это происходит от смешения вышеупомянутых двух аспектов проповеди о коих все время говорят все буддхи и она четко прослеживается в разных классах текстах, в разнице левого и правого, хотя бы аттрибутов и назначении левой и правой руки.

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

2kondor
У вас тут целая серия ошибок:
1) буддхи и бодхи это разные вещи;
2) нет никакого "смешения" проповедей о проявлениях и пустоте (отн. и абс. истины), так как это одно и тоже. "Форма есть пустота, пустота есть форма.." и т.д. Соответственно и подход Дзогчена такой же.
3) разделение пустоты и активности, к которой вы призываете, как раз и свойственно Дзэн.
4) в практике Дзэн не существует способов работы с энергией как средства реализации ума бодхи. Но в Дзогчен, это основной метод.
--------------------------------------------------------------

А теперь добавлю пару слов по самой теме.
Мне посчастливилось несколько раз общаться с монахами корейской традиции Чань, ордена Чогё-Джён, в том числе слушать проповеди, участвовать в церемониях и медитациях. Так вот могу сказать, что основной курс традиционного монашеского обучения продолжительностью четыре года, включает вполне конкретные способы практики и изучения, отличающиеся от способов Тантры и Дзогчен. Помимо хозяйственных дел монахи занимаются следующим:
1) изучают древнекитайский (так как весь канон на китайском);
2) изучают тексты сутр (праджняпарамита, аватамсака, ланкаватара и др.)
3) тренируются в одновременном громком делкамировании разных сутр (в прямом смысле кто кого перекричит);
4) обучаются проведению церемоний, которые включают:
4.1) молитвы прибежища буддам и линии преемственности;
4.2) памятование обетов бодхисаттвы и их декламирование;
4.3) поклоны изображениям будд и учителей;
4.4) чтение сутр нараспев;
4.5) начитывание дхарани (мантры) одного из дхъяни будд или бодхисаттвы;
4.6) практика дхъяны (созерцание ума);
4.7) завершающие поклоны;
4.8) посвящение заслуг.

Также, с принятием монашества принимаются все стандартные обеты пратимокшы и обеты бодхисаттвы. Каждому монаху предоставляется возможность выбора одного из двух направлений своего обучения: обучение с углублением знания философии и языков, а также обучение с уклоном на практику медитации. В первом случае монахи на старших курсах продолжают заниматься текстами писаний, в то время как во втором случае монахи уединяются для практик медитации, иногда берут обет молчания и пр. Не смотря на то, что монастыри хранят традиции китайской медицины и некоторых практик оздоровления ци, они не используются как основные практики реализации ума-бодхи. Основная практика - это чтение сутр и дхъяна.

Итак, не смотря на внешнее сходство доктрин Чань и Дзогчен, которое можно заметить в высказываниях патриархов и текстах сутр третьего поворота, методы реализации ума-бодхи принципиально отличаются, на что и было указано в статье автора.

kondor

[quote="Максим А"]2kondor
У вас тут целая серия ошибок:
1) буддхи и бодхи это разные вещи;
2) нет никакого "смешения" проповедей о проявлениях и пустоте (отн. и абс. истины), так как это одно и тоже. "Форма есть пустота, пустота есть форма.." и т.д. Соответственно и подход Дзогчена такой же.
3) разделение пустоты и активности, к которой вы призываете, как раз и свойственно Дзэн.
4) в практике Дзэн не существует способов работы с энергией как средства реализации ума бодхи. Но в Дзогчен, это основной метод.
--------------------------------------------------------------

Добрый день Максим.
1. Да, буддха и боддхи это разные вещи. Когда я пишу буддха, то речь идет будде в вашем произношении и написании, хотя ближе к санскриту все же буддха. У простых русских ребят буддхологов принято писать будда и буддолог. Они пишут Майтрея, Я пишу Маитрейа и т. д., насколько позволяют склонения и спряжения сохранять более менее точно санскритский оригинал. Видимо вы не очень часто имели дело с англоязычной литературой, санскритизмами и всеми трудностями транслитерации. Это дело наживное.
2. Печально, но здесь таже ошибка. Во-первых, вы являетесь жертвой недоброкачественных переводчиков и таких среди переводящих дяденег и теденег большинство, даже если они всю сознательную жизнь и прожили в бурятии у ног известных йогов. Увы!. К делу. В цитируемой вами фразе слово "форма" подразумевает рупа скандху, то есть наиболее приближенно эта фраза звучит приблизительно так "Рупа есть шунйа" и "Шунйа есть рупа", далее обычно во всех сутрах перечисляются остальные четыре скандхи, то есть ведана, санджна,санскара и виджнана, о коих также говорится, что они шунйа. Или, если кратко резюмировать, то речь идет о том, что все дхармы бытующие (не бытующие это пратисамкхйаниродха и апратисамкхйаниродха и иногда еще кое-что добавляется в тантрах) по сути своей шунйа. Но эта фраза есть типичный пример проповеди, когда тот или иной Буддха проповедует с точки зрения абсолютной истины, дхармакайи, шунйи,... и тогда у него все шунйа, все дхармы просветлены и чисты, все существа буддхи и т. д. и подобное тому. Это один тип проповеди с точки зрения прекрасного далека, кое как видите совсем и не жестоко. Это стиль проповеди ННР и Зогчена. Это вариант раз и в дамки, то есть если вы умудрились действительно схватить изначальное состояние и УДЕРЖАТЬ и ДЕРЖАТЬ до окончательной реализации пройдя через свою сансару таким изначально чистым, то честь вам и хвала. ННР как то сказал, что он надеется, что два или три его ученика реализуют проповедуемое им. Это было где-то после 94 года, возможно, в одной из встреч на полянах, сейчас не помню, но помню не один я. В этом смысле он трезвый реалист.
Но, с другой стороны, он, как и все буддхи, проповедует и относительную ИСТИНУ, истину о методе. В этом случае речь идет о грязных скандхах, клешах, пранайамах и обо всех остальных тонкостях метода. То есть это идет речь о тонкостях разновидностей ПУТИ. И тогда уже не говорится, что рупа суть шунйа. Тогда речь идет о том, как ошунйить эту рупу и все остальные скандхи. Фразу, кою вы цитируете, взята из праджнапарамитинского текста, где проповедь идет по абсолютной истине и на которые писал комментарии Нагарджуна. Есть также праджнапарамитинские сутры, где речь идет в русле относительной истины. Комментатрии на них давал Асанге Маитрейа и он проповедовал относительную истину о пути. Относительным умом Асанга ее понял, потом написал много книг, потом Харибхадра по указанию Маитрейи исправлял и т.д., но это уже дебри. В этом случае проповедь идет по правой руке, то есть по Методу или о Пути.
Если вам интересно углубиться в эту тему, то посмотрите Чандракирти в переводе Щербатского "Проблемы буддхийской Нирваны"(на английском, впрочем она есть в самиздате уже 35 лет и на русском). Там в первой главе о буддхийском методе это ясно изложено.
То что вы пытаетесь подразумевать о том, что никакого смешения нет, то речь идет об элементах практики, когда практикующий созерцает себя идентичным буддхе=учителю и пытается удержать состояние равенства сансары и нирваны, то есть отн и абс истины. Это может быть как в зогченовском варианте через удержание изнач состояния, так и в развертке через тантрийский метод. Единственная разница, что изнач состояние можно не схватить, не удержать и потерять и восстановить только через новое посвящение, когда вы не стойки в созерцании, а наше время увы! не очень к этому располагает, разве что в особо тепличных условиях, а в тантре вы воспроизводите это самостоятельно через развертку метода.
И это ключевой вопрос во всех религиях:удержание и абс и отн истин в единстве при реализации религ идеала. Христиане вырывалили друг у друга волосья споря о божеств и челов природах Христа, пока не пришли к формуле(4?собор, пусть меня наш христианин-семинарист Серафим Сидоров поправит) о единстве этих двух его природ."Не раздельна и не слиянна", вроде на этой формуле о единстве его сансарной и нирванистической природ они и успокоились.(По моим наблюдениям и преданию русских йогов Христос действительно учился у Сарахи Махамудре и это чисто махамудринская формула. Его духовный брат Нагарджуна основал Амидаизм-см. традицию учителей амидаизма-, кой тоже построен на вроде бы простой формуле и молитве, но это на самом деле раскрытие сердечной чакры связи с учителем и далее прямым потоком должна идти проповедь через канал связи с учителем. Не зря кстати тибетские тексты о махамудре идут вместе с Амитабховскими текстами. Тут может много возражений хронологистов и других, но сейчас мне лень углубляться в тонокости).
3. - 4. Поймите простую психологичскую истину. Организм всякого человека и буддхиста в частности работает как единая система. Наши термины разделяют условно энергетику и информационную часть. Информационная часть то есть учение о шунйе на то и является не тайным, открытым учением или аспектом практики, а учение о пути или методе или энергетике скрытым и тайным. Почему?
На энергетику мы частично можем воздействовать пранайамами и асанами. Далее речь идет о том, о чем молчат учителя. Не потому, что сказать нечего, а потому что язык становится иносказательным и индивидуальным по отношению к ученику. даже если учитель дает тантры и мантры, то он дает только отчасти индивидуально с учетом индивид склада психики. Индивид. психика всегда шире всякой тантры и мантры и всегда надо что-то уточнять и корректировать, поскольку у ученика всегда вылезают какие-то инд аспекты или аппендиксы и тогда практику надо несколько видоизменять, вводять какие либо дополнительные моменты в виде созерцания дакинь и т.д. Но как правило это может быть усиление внимания к какой-либо особенности скандхи, какого-либо индивидуального комплекса или говоря языком сутр "узла" (Пустым пространством сплетенный узел пустым пространством будет и развязан). Помощь учителя конечно неоценима в этом случае, поскольку своей духовной силой или энергетикой (и ошунйиванием) он может помочь более быстому продвижению по пути.
Вот это ошунйивание вещь достаточно тайная. Узел психич. - это та же элементарная частица, коя имеет и волновую и корпускулярную природу. И процесс ошунйивания или перевод, предположим, электрона на другую орбиту, то есть придания ему новых свойств, это воздействие сразу на две его характеристики.
И воздействие это происходит и через первую сигнальную систему и через вторую. И через вторую на первую и наоборот, подобно тому как дхармакайа способствует совершенствованию рупакйи и наоборот. См. Агрим Цонгкхапы, часть глава 1. Доступен в самиздате.). И в реальной практике происходит то же таинство, посколько словами не выразим этот тонкий процесс. Это тот случай, когда мысль изреченная есть ложь, поскольку при пересказе: как и что произошло и у кого - всегда теряются нюансы и детали. Поэтому пересказы одних и тех же проповедей рассказывываются с не меньшим количеством вариантов, чем в "Расемоне" Куросавы. Каждый ученик видит свое, а что видел и делал учитель ему одному ведомо, да и то я думаю многие учителя затруднились бы описать обычным языком это таинство.
Так что не стройте иллюзий, что в изначальном дзене и в его видимой форме сейчас меньше энергетической стороны, чем в Зогчене. Просто все приходит к неким административным формам видимым простым взглядом, да и доступность как правило ведет к большей скрытности самых существенных элементов практики. Все буддхийские практики, если переводить на более близкий язык современной психологии это своеобразное нейро-лингвистическое программирование, только изначально обет бодхисаттвы ставит определеннные рамки целям и задачам. НЛП-шники живут по законам "Гуляй рванина от рубля и выше" . К сожалению, мы и в буддхизме сейчас видим такие кичи и лубки.
Если поначалу тибетцы были в восторге от интереса евр учеников, то сейчас те, кто давно имеет дело с европейцами несколько сромнее проповедуют. ННР не исключение. Поначалу он давал много тайных вещей для всех и сразу. Сейчас это уже не совсем так. Если он дает очень сущностные вещи типа Лонгсал, то не факт, что он дает все ключи к этой практике. Сейчас больше стоит задача сохранить тибетское наследие, чтобы оно вообще не потерялось. К этому его принуждают и тибетские хранители буддхизма и бона. Зачем, кто воспримет, поймет, реализует и т.д. это особый вопрос. Сейчас вопрос в том, чтобы вообще не потерялись линии передачи, как уже не раз было в Тибете. Тогда восстанавливать гораздо сложнее.
И в заключение, Максим. Все буддхийские системы работают по единой абхидхармистской схеме (ну есть разница между махайанской и тантр. и хинайан, но это детали), поскольку они опираются и исходят из некой общей структуры человеч психики, кою необх совершенствовать. Но поскольку инд и общественная карма разная у разных народов, то соответственно в разных культурах конкретная реализация этих схем разная. Поэтому возникают и разные традиции, в том числе, и традиция Дандарона, коя исходила из новых реалий 20 века. Только предполагалось, что век 20 будет веком Калачакры (и потому качакр храм в Питере), но оказалось, что Ваджрабхайрава, кот созерцал Лубсан-Сандан более существенен оказался и все аспекты Зогримовско=Зогченовские этой тантры. Как говорил урядник в каком-то советском сериале: "Сибирь к шуткам не располагает", - так и наше темное время не дает расслабляться. Как там в "Тихом Доне": "Середки нету". Вот так и у нас по отношению к марам. Шунйить и шунйить. Такая вот им середка, понимаешь.
С зогримовским приветом, Кондор.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

kondor, а почему вы пиша "буддхологов" вместо буддологов, пишете хронологистов, а не кронологистов и т.д.?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49302

Или, если кратко резюмировать, то речь идет о том, что все дхармы бытующие (не бытующие это пратисамкхйаниродха и апратисамкхйаниродха и иногда еще кое-что добавляется в тантрах) по сути своей шунйа.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49302

ННР как то сказал, что он надеется, что два или три его ученика реализуют проповедуемое им. Это было где-то после 94 года, возможно, в одной из встреч на полянах, сейчас не помню, но помню не один я. В этом смысле он трезвый реалист.

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

kondor, давайте сразу договоримся, что предположения о том, кто, где и сколько работал с иноязычными источниками, а также кто падал жертвой страшных переводчиков, вы будете оставлять при себе. ОК? Smile

Теперь по существу.

В первом пункте вы пишите нечто, за что в некоторых издательствах шлёпают по губам и по рукам, потому как это является калькой с английского и к русскому языку отношения не имеет. Кроме всего, ваши предположения о близости подобного к санскриту не более чем фантазии. Никто не говорит буддха, скорее говорят буд-дах, где последняя "а" с придыханием. Я уже не говорю про "зогчены" и "махайаны". Тхак что не придхумывайте чего нетх.

Во втором пункте вы лишь подтверждаете разницу Дзэна и Дзогчена, настаивая на разнице абсолютной и относительной истин, но в Дзогчене основой является изначальное состояние, в котором шунья и рупа недвойственны. Соответствено и практика строится на этом принципе. Вас бы назвали сумасшедшим, если бы вы заявили о раздельности кадаг и лхундруб, хоть я и не уверен, понимаете ли вы, что это.

В третьем пункте вы пишите про какие-то тайные доктрины в учении Дзэн, навроде асан и пранаям, о которых якобы умалчивают мастера. В целом, это не удивительно для человека, который никогда не общался с мастерами Дзэн, а потому имеет плодотворную почву для фантазий. Не так ли?

По четвертому пункту могу сказать следующее. Когда я задал вопрос мастеру Вон Ю о том, существует ли в Дзэн учение о состояние бардо и ваджрном теле, он сказал, что это есть в учениях тибетского буддизма, ми-зцяо, но в учении Дзэн и вообще в сутрах об это не сказано ни слова. Что и определило форму практики.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49302

он сказал, что это есть в учениях тибетского буддизма, ми-зцяо, но в учении Дзэн и вообще в сутрах об это не сказано ни слова.