Зарегистрирован: 10.11.2005 Суждений: 16 Откуда: из шуньки
№7544Добавлено: Чт 17 Ноя 05, 11:24 (19 лет тому назад)
[Ученик начинает думать - "ну, я то точно должен попасть в это число. вот буду как следует практиковать и попаду". А если бы такого не говорилось, то ученик думал бы что-то навроде "многие из учеников реализуются, а я не самый тупой, значит тоже реализуюсь, можно особо и не напрягаться".quote]
В тантрийском уставе говорится, что не надо предаваться отчаянию по отношению нирваны.
Поэтому напрягаться надо всегда. Это пожалуй, основная дхарма, что-то вроде дхарма чхандхи, то есть стремления к дхарме, коя уходит последней.
А пессимизм учителей в отношении учеников дело распространенное.
"Пришел какой-то парень, вроде был учителем моим в прошлом рождении, а черт его знает, что он потянет в этом. Ну, пашите, паря, может толк из вас и выйдет."
№7598Добавлено: Пт 18 Ноя 05, 02:54 (19 лет тому назад)
На форумах Тантра и Дзогчен свои модераторы и поступают по своему усмотрению. Но если Дордже решил удалить тему, а не отвечать, то я поддержу его. _________________ Буддизм чистой воды
№22741Добавлено: Вс 08 Окт 06, 01:31 (18 лет тому назад)
И в чем цимес взгляда на Дзен из Дзогчен?
Если в стиральную машину положить много грязи и порошка, но не положить белья - машина будет стирать, но результат никому не будет нужен.
Здесь кто-то не способен различать в себе ясность и омраченость? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№22809Добавлено: Пн 09 Окт 06, 15:29 (18 лет тому назад)
БТР пишет:
Если в стиральную машину положить много грязи и порошка, но не положить белья - машина будет стирать, но результат никому не будет нужен.
А когда мы после стирки откроем дверку, то что мы увидим? Правильно! Сияющую Пустоту.
_________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
№55039Добавлено: Вт 01 Июл 08, 23:07 (16 лет тому назад)
нашли кого читать... берхина. у него о дзен представления исключительно в свете "а наш дзогчен самый дзенский". человек не только не понимает суть, но и не утруждает себя изучением матчасти. у него сычуаньская линия идёт почему-то от шеньсю. тьфу...
о дзен вообще говорить-то сложно в едином каком-то представлении. существуют не только различные подходы внутри дзенских и чаньских традиций, которые иногда жёстко критиковали друг друга, но и предпочтения различных мастеров. если даже сравнивать подход линь-цзы и хакуина (оба принадлежат к традиции линь-цзы (риндзай)), то они весьма различны. хакуин говорил о ежедневной духовной работе, а линь-цзы говорил о том, что юноша судхана никуда не ходил и ничего не искал. типа не ходил он к 52 учителям, не искал никакого учения у Самантабхадры.
ннр вполне уважаемый дзогченовец, который написал статью с анализом чань и дзогчен. а берхин просто обезьянничает, подражательством занимается. другое дело, что ннр сам не вдавался в глубокий анализ подходов и направлений в дзен. думаю, что он довольствовался тем, что сам видел. если бы он подходил так же к изучению бон, как и к изучению дзен, то мы бы не увидели его вполне замечательных трудов. ннр заслуживает всяческого уважения в качестве практикующего и распространителя учения. но от некоторых его "совковых" последователей, которые встречаются с ринпоче весьма редко, но орущих на каждом углу о том, что они его преданные ученики, иногда блевать хочется. и, что самое удивительное, что эти ученики берут на себя ответственность представлять дзогчен другим людям, хотя, как мне известно, им разрешили лишь вводить людей в курс дела, типа вот есть такое дело, как дзогчен. что-то я не слышал, чтобы кто-то из них мог передавать "прямое введение". но зато они статейки пишут с таким видом, словно им знакомы все тайны этого мира.
№55693Добавлено: Ср 16 Июл 08, 22:48 (16 лет тому назад)
Решил объяснить почему в моих глазах Игорь Берхин является безответственным человеком. Безосновательно не надо обижать людей, т.к. никому пользы от такой безосновательности не будет, особенно тем, кого в данный момент обижают (в другой момент могут и ролями поменяться ). А вот предостеречь людей, которые могут воспринимать информацию, полученную от Берхина, всерьёз, имеет смыл, дабы оградить от профанации. И хоть Берхин является искренним последователем дзогчен, но в его действиях искренность не проявляется, а проявляются очень часто спекуляции, дабы утвердить свою точку зрения, что является проявлением утончённой гордыни. И это не обвинения для того, чтобы уязвить Игоря, а констатация факта, которая будет доказана ниже. Никогда с Берхиным не встречался и диалогов не вёл, поэтому сразу пресекаю возможные обвинения о сведении личных счётов, на подобную фигню времени нет.
Данная тема посвящена рассмотрению дзена с колокольни дзогчена, поэтому имеет смысл привести выдержки из статьи Берхина, посвящённой данному вопросу: http://berkhin.dzogchen.ru/articles/Dzogchen-and-Chan.htm
Не буду делать подробный анализ берхинского безобразия, Вы и сами прекрасно увидите ошибки и ляпы, укажу лишь на основные и самые вопиющие моменты, не соответствующие истинному положению дел.
Берхин пишет:
Известно, что сычуаньская школа была ветвью так называемого северного направления чань, которое придерживалось идеи постепенного просветления, свойственной учителю Шэнь-сю, учениками которого и были важнейшие учителя чань в Тибете. Никаких сведений о контактах в VIII в. между дзогчен и южной школой чань, исповедовавшей непостепенный метод, не приводится. Никаких сведений о контактах в VIII в. между дзогчен и южной школой чань, исповедовавшей непостепенный метод, не приводится.
И на этом бредовом утверждении, что сычуаньская линия идёт от Шенсю, построены выводы Берхина. Я могу понять, что человек не знает, что был у Хуэйнена такой ученик, один из десяти самых продвинутых, Чжи-сянь, от которого учение было передано Чу-цзи, затем У-сяну (Ким), а затем У-чжу, но элементарной логикой же нужно обладать при построении некоторых выводов. Получается, если следовать берхинским отправным точкам, что постепенный путь Шеньсю вдруг стал непостепенным путём, представленным Хэшаном Махаяной в Самье. Ко второй половине IX-го века (диспут в Самье был примерно в 790 г.) линия Шеньсю, разгромленная Шеньхуэем, просто перестала существовать. И как она могла быть авторитетной в Тибете, если её авторитет был потерян в самом Китае после "великого собрания Дхармы"? Сычуаньская линия, как Вы, возможно, знаете, не только была непостепенной, но и значительно более радикальной в плане "прямого" постижения, чем традиция Шеньхуэя. Поэтому обе линии яростно критиковали друг друга. Все "логические" построения Берхина просто смешны.
Про контакты между дзен и дзогчен Берхин тоже не знает (в VIII веке Учение в Тибете только начало утверждаться, может быть к этому времени контактов и не было, но почему именно VIII век?), а поэтому он делает вывод, что контактов между традициями не было. Но дзогченовские тексты, найденные в Дуньхуане вместе с дзенскими, как южной традиции Хуэйнена, так и текстами Шеньсю, говорят об обратном. Само собой, что китайцы знали о дзогчене не понаслышке, о чём говорит и история Шрисингхи. Но тут я соглашусь с Берхиным, что не стоит говорить о том, что дзен сильно влиял на дзогчен.
Берхин пишет:
Практические наставления первых патриархов чань и наставников северной чань не только не соответствуют воззрению дзогчен, которое изложено в коренной тантре Кунджед Гьялпо, но и прямо противоречат ей. В учении дзогчен подобные наставления по практике считаются ошибочным пониманием воззрения и метода дзогчен. На данную тему мною были проанализированы наставления патриархов Бодхидхармы и Хунжэня, а также важнейших учителей сычуаньской школы: Кима, У-чжу и Мо-хо-яня, действовавших в Китае. Все их наставления не выходят за рамки того, что в учении дзогчен называется "методом отречения" (spong lam), в то время как сам дзогчен основан на "методе [само]-освобождения" (grol lam).
Берхин не приводит высказывания первых патриархов, а надо бы, т.к. постулаты, сформулированные Бодхидхармой о прямой передаче вне знаков и символов, не только не противоречат положениям дзогчен, но и указывают на очень редкий и тайный аспект древнего чань - прямой передаче. Об этом говорится и в "Сутре помоста шестого патриарха", когда Шеньсю понимал, что без прямой передачи от Хунженя учение не будет получено. А Хуэйнен ночью в тайне от всех собратьев монастыря получил прямую передачу и символы учения. К сожалению, в наши дни мало кто из наставников чань обладает уровнем для прямой передачи учения, некоторые даже не знают об этом, но всё же ещё есть учителя, которые не только знают об этой передаче, но и могут её осуществить, не ограничивая передачу лишь методом. Об этом и говорится в легенде о возникновении чань, когда Шакьямуни поднял цветок, а Махакашьяпа в ответ улыбнулся - учение было передано вне знаков и символов напрямую. О такой передаче говорил и Бодхидхарма, формулируя четыре положения своего учения. Там чётко указано, что истина передаётся вне писаний и речей, передача идёт от сердца к сердцу без помощи слов и ритуалов. Другое дело, что нужно объяснить разницу в подходах при передаче учения в дзен и дзогчен, но Берхин этого не только не сделал, но и снова занялся спекуляциями. Берхин использует приёмы, которые недопустимы для серьёзной научной статьи, т.е. говорит о том, что он что-то проанализировал, но не приводит материалы своих исследований (т.е. конкретные выдержки из работ), не делает выводы, построенные на этих материалах. Выводы, которые приводит Берхин, слеплены из его фантазий. И это ужасно, т.к. под "удар" попадают люди, находящие в самом начале поисков, не обладающие необходимой информацией, чтобы защититься от профанов и жуликов.
Было бы очень интересно взглянуть на наставления сычуаньских учителей, с которыми, как пишет Берхин, он работал. Ким, насколько мне известно, большую часть своей деятельности проводил вообще в Корее, а не в Китае, как указано в статье.
Многие учителя очень часто подчёркивают, что нельзя одни учения воспринимать через призму других. Об этом говорит и Намкай Норбу. Берхин же пытается проанализировать чань через тантры дзогчена и втиснуть положения чаньской традиции в тибетское восприятие. Чего стоит только следующий опус:
Берхин пишет:
Текстуальный анализ показывает, что в основном тексте по воззрению дзогчен Кунджед Гьялпо (более 60000 слов) слово "праджня" встречается только в тантрическом контексте, слово "дхьяна" встречается один раз, причем существенно именно тибетское переложение этого термина, а слово "праджняпарамита" не встречается ни разу ни в самой коренной тантре, ни в комментирующей ее тантре До Чу (mDo bCu), имеющей примерно такой же объем. Зато эти слова постоянно встречаются в наставлениях чаньскиъх учителей всех направлений. Даже самоназвание данной школы происходит от слова "дхьяна".
И какой вывод теперь делать? Мне лично не совсем ясно... Я вижу лишь то, что в дзогчене Кунджед Гьялпо значительно чаще встречается слово "праджня", а не "дхьяна". Это единственный вывод, который можно сделать однозначно, другие выводы не так очевидны. Если Берхина смущает слово "дхьяна" в контексте дзогчена, то пусть объяснит это. Даже в русских переводах чаще употребляют слово "созерцание", когда речь идёт о тибетских традициях. Когда же говорят о чань, то чаще употребляют слово "медитация". Но медитация (дхьяна) чаще всего путается с термином "дхарана" (концентрация). В чань под дхьяной понимают уровень, который выше концентрации с объектом и концентрации без объекта. Т.е. это чистое восприятие, идентичное высоким уровням созерцания.
А название школы чань подчёркивает не метод реализации, т.к. кроме дхьяны методами являются и дхарана с самадхи, а то, что это школа практической реализации, а не просто теоретизирования. Именно позиция прямой практической реализации учения Будды противопоставляла чань школе хуаянь, хотя две школы активно взаимодействовали, и дзен стал наследником словесного аспекта хуаянь.
Берхин пишет:
В учении дзогчен есть уникальные доктрины, которых нет в чань. Например учение о трех видах проявления энергии изначального состояния (цал, ролпа, данг), учение об изначальном блаженстве, учение о самосовершенной сфере (тигле), подробное учение о формировании кармического видения в его чувственно воспринимаемом аспекте, учение о звуке как об основе материального проявления, подробное учение о тонкой структуре человеческого тела, учения о божествах-охранителях учения дзогчен и об их взаимодействии с последователями этого учения.
То, что описывает Берхин, есть не только в дзогчен, но и во многих буддийских традициях. А уж в различных китайских традициях истинная ци рассматривается очень подробно. Не удивлюсь, если окажется, что подробнее, чем в тибетской и индийской традициях. Чань и даосские традиции не только активно конкурировали между собой, но и взаимодействовали, иногда пересекаясь по линии учительско-ученической передачи. Особенно это наглядно видно при рассмотрении истории некоторых боевых традиций, развивавшихся в русле чань-буддизма. В горах Эмей практиковали буддисты и даосы очень часто в соседних пещерах. В какой-то момент в Шаолинь, как гласит легенда, были приглашены даосские наставники боевых искусств. В Шаолинь в те времена приглашали даже наставниц-женщин, среди которых была и Нг Мэй, ученицей которой была знаменитая Вин-Чун. Нг Мэй была одной из пяти мастеров, которым удалось спастись после уничтожения Шаолиня маньчжурами. Т.е. видно, что в какой-то момент внутри чаньской традиции происходили процессы, далёкие от формализма и следования "мёртвым" предписаниям, вбиралось всё лучшее, что было в Китае на то время (это всё, разумеется, легенды, которые могут и не соответствовать реальному развитию событий, но эти легенды показывают подход, который существовал в среде чань). И было бы странным, если бы чаньцы не знали об изначальной ци (юань ци), об истинной ци человека и ещё куче видов ци, которые неразрывно рассматривается в триаде: "ци", "цзин" и "шень", где цзин - семя, шень - дух. При этом все три составляющие триады - сложнейшие понятия, которые рассматриваются исключительно в контексте и не имеют чётких переводов на европейские языки, т.е. перевод зависит от контекста. Есть даже ци, которая рассматривается до возникновения Великого предела, вселенной (многие путают Великий Предел (Тайцзи) и Дао, т.к. очень часто эти понятия выступают синонимами, но если рассматривать изначальный смысл этих понятий, то это не одно и тоже, Дао выше). Чаньские тексты пронизаны даосской терминологией, а во многих даосских текстах встречается буддийские термины. Просто Берхин не только этого не знает, но и не хочет знать, т.к. ему это неудобно для обоснования своих спекуляций.
Ещё умиляет "уникальность" тигле. Тигле (бинду) упоминается не только во многих буддийских традициях, но и во многих тантрах индуизма.
Мантраяна была развитым учением не только в Индии и Тибете, но и в Китае с Японией. Китайцы звали свою ваджраяну чжэнь янь - школа истинных слов, т.е. мантр (иногда, правда, называли и мицзяо - тайное учение). И это было известно адептам чань, т.к. чань не только пересекался с тантрическими традициями (примером для современности может служить школа фо гуан, где чань и тантра пересеклись), но и вышел из тантры. Бодхидхарма был в том числе и носителем тантрических традиций. Другое дело, что мастера чань не афишируют работу с мантрами, поэтому некоторые люди, не очень знакомые с традицией изнутри, думают, что в чань мантры не используют. Ещё как используют...
Учение об изначальном блаженстве тоже не является уникальным. Ещё основатель новых тантр Сараха сделал это одним из основных положений своего учения, что же говорить тогда о более поздних тантрах?
Берхин пишет:
В дзогчен также существуют непосредственно связанные с основными дополнительные методы: особые методы получения интенсивных телесных и психических переживаний с помощью контроля над энергией-праной посредством асан и пранаям янтра-йоги...
В дзен подобные практики есть в огромном количестве. Если Берхин не знает этого, то пусть сходит на популярные цирковые представления шаолиньских монахов, которые колесят по миру, и посмотрит на их ци-гун. Есть разные подходы к этому вопросу. Разумеется, что боевыми искусствами занимаются далеко не все адепты чань. Некоторые наставники не уделяют вспомогательным практикам особого внимания, а ставят акценты на работе с умом, т.к. при овладении концентрацией-медитацией отпадает необходимость в практиках более низкого уровня. Сосредоточенный ум не рассеивает энергию, поэтому концентрация-медитация является лучшей практикой накопления и контроля энергии, подавленные эмоции-энергии высвобождаются, когда ум перестаёт блокировать их, идёт огромное накопление заслуг, т.к. адепт пребывает в осознанности. Но это не значит, что вспомогательных и предварительных практик в чань нет, всё есть. Особенно странно смотрятся заявления Берхина, если учесть, что некоторые дзенские линии пересекались с даосскими традициями, в которых рассмотрение различных проявлений ци было очень подробным.
Кроме всего прочего, Берхин не рассматривает различные традиции чань, он лишь упомянул о сычуаньской линии и линии первых патриархов, но не рассмотрел положения учений пяти домов чань, которые не только пересекались по линии учительско-ученической преемственности, но и очень часто критиковали друг друга, что выражалось и в различии доктринальных положений. Линь-цзы можно считать вершиной в плане достижения глубины состояний среди чаньских патриархов, выраженной в абсолютном неотвержении и неприятии. О каком отречении, как воспринимает чань Берхин, здесь может идти речь? О паломничестве Судханы и его встрече с Самантабхадрой для получения учения Линь-цзы говорил, что Судхана никуда не ходил и ничего не искал. Очень сложно рассматривать затронутый Игорем вопрос, не рассматривая разные подходы среди чаньских традиций.
Такое впечатление, что ученик, зная правильный ответ к задаче, просто занялся подгонкой, а не поиском правильного решения. Не вызывает сомнений, что такое совершенное учение, как дзогчен, обладает и уникальными методами, и уникальными положениями в доктринах, которых нет в чань и в других традициях. Но Берхин в статье этого не показал, скорее показал, что ничего уникального нет.
Практикующий, проникая в ситуацию, основывается на знании самой ситуации и интуиции. Обе составляющие части поддерживают друг друга. Знание о ситуации притягивается из разных источников. Чем сильнее сосредоточенность, тем естественнее происходит это притяжение. При этом практикующий совершенно ясно и чётко видит информацию, а не нечто нагромождённое без чёткой структуры. Если же такой ясности по каким-то причинам нет, то проявляется ответственность, которая тоже является следствием сосредоточенности и накопленных заслуг, как это сделал Манджушримитра, лично отправившись в Уддияну на встречу с Гарабом Дордже.
№55698Добавлено: Чт 17 Июл 08, 08:15 (16 лет тому назад)
Читал эту статью давно. Насчет тигле, работой с энергией и т.д., ну какой это Дзогчен. Это тантрические практики. При желании можно назвать около дзогченовские или около дзенские и т.д.
Удар палкой в Дзэне, при определенных обстоятельствах можно истолковать как искусный метод введения в естественное состояние. И думаю что это возможно. Методы указанные Падмасамбхавой для прямого ознакомления, можно трактовать как очень похожие на Дзен. Хотя там еще кое что нужно. Решается ли это в Дзэн не знаю.
Сам по себе Дзогчен как путь действительно уникален. Сравнивать его с любой традицией нет смысла, разница громадная. Путаница начинается тогда когда становится ясно, что практически любая традиция, в которой были просветленные мастера, на своем финише так или иначе подводит практика к этому или около этого состоянию. Вот тут и начинаются не понятки. Где с какого, момента и т.д.
К тому же с реальным Дзогченом, очень большие проблемы в плане способностей учеников.
Ну а если сомнения, нужно вспомнить что в Дзогчене в качестве пути применяется плод, если человек может находится в этом состоянии и использует его, значит Дзогчен, если практикует чего то, значит на подходе или дальше. С критериями тож проблема, как самому, так и со стороны.
Зарегистрирован: 17.06.2007 Суждений: 643 Откуда: Москва
№55701Добавлено: Чт 17 Июл 08, 10:46 (16 лет тому назад)
Цитата:
Безосновательно не надо обижать людей, т.к. никому пользы от такой безосновательности не будет, особенно тем, кого в данный момент обижают (в другой момент могут и ролями поменяться ). ...
№55711Добавлено: Чт 17 Июл 08, 13:27 (16 лет тому назад)
nilla пишет:
Цитата:
Безосновательно не надо обижать людей, т.к. никому пользы от такой безосновательности не будет, особенно тем, кого в данный момент обижают (в другой момент могут и ролями поменяться ). ...
А "основательно" - надо обижать? 8)
Провокаторов в военное время основательно отстреливают. И обижаться некому
№55755Добавлено: Пт 18 Июл 08, 19:06 (16 лет тому назад)
Прочитал сообщения в данной теме, чтобы быть последовательным. Всё комментировать не хочу и не буду, но вот мимо этого пройти было очень сложно:
КИ пишет:
Цитата:
Это не очень существенно, потому как и Нагарджуна и Асанга были тантристами а не чистыми философами
Не были они тантристами. В их время тантра не была попуряна. А слово "философ" можно понимать очень по-разному. София это же праджня, как никак.
Вот в чём, оказывается, собака порылась! Не были они тантристами... Не изучал Нагарджуна четыре раздела тантры в Наланде, вот как. Не следовал славный махасиддха путём Гухьясамаджа-тантры и не реализовывал состояние союза Ваджрадхары, не писал он текст "Пять ступеней (панчакрама) Гухьясамаджи". А о том, что Нагарджуна получал у Сарахи посвящение в практику Амитаюса, иначае бы в семь лет помер, говорить вообще не стоит. Как оказалось, не было этого.
А Асанга, разумеется, не писал Гухьясамаджа-тантру (хотя не все склонны считать, что этот текст написал Асанга).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
). А вот предостеречь людей, которые могут воспринимать информацию, полученную от Берхина, всерьёз, имеет смыл, дабы оградить от профанации. И хоть Берхин является искренним последователем дзогчен, но в его действиях искренность не проявляется, а проявляются очень часто спекуляции, дабы утвердить свою точку зрения, что является проявлением утончённой гордыни. И это не обвинения для того, чтобы уязвить Игоря, а констатация факта, которая будет доказана ниже. Никогда с Берхиным не встречался и диалогов не вёл, поэтому сразу пресекаю возможные обвинения о сведении личных счётов, на подобную фигню времени нет.
