Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Взгляд на Дзэн из Дзогчен

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ШИШОВ



Зарегистрирован: 29.08.2007
Суждений: 115

55920СообщениеДобавлено: Пт 25 Июл 08, 01:59 (8 лет тому назад)    Re: Взгляд на Дзэн из Дзогчен Ответ с цитатой

test пишет:
Нашел статью "Типология колесниц"

В статье сравнение методов сутры, тантры и дзогчен. Однако очень странно то, что автор говорит о Дзэн. Говоря о "не-постепенной Сутре" (Дзэн) он описывает как раз "постепенную", акцентируя на "отречении", применении противоядия", "прекращении плохого", преодолении проблем.
В этой статье не просто много странного но и и много фактически неправильного. Например то что в тантре не требуется очищение для появления мудрости. Если взять тантру ваджрасаттвы то это сразу станет понятною. ваджрасаттва концентрируется именно на очищении чакр дабы вместо мар на них появились очищенные скандхи, связанные с той или иной мудростью. И вообще у Берхина много европейского подхода сдобренного в данном случае упрощенным толкованием Намхайа Норбу и сутры и тантры. Едва ли он принесет пользу изучающим и практикующим буддизм.

Последний раз редактировалось: ШИШОВ (Пт 25 Июл 08, 02:53), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ШИШОВ



Зарегистрирован: 29.08.2007
Суждений: 115

55921СообщениеДобавлено: Пт 25 Июл 08, 02:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Садхак пишет:
Нашел у ННР по этому поводу:
Цитата:
Теперь давайте вернемся к третьему и заключительному аспекту учения Дзогчен - к плоду или "результату" практики: достижению просветления. Было уже сказано, что изначальное состояние содержит в потенциале проявление просветления. У солнца, например, естественным образом есть свет и лучи, но когда небо облачно, их не видно. Облака в данном случае обозначают наши препятствия, вызванные двойственностью и обусловленностью: когда они предолены, состояние самосовершенства сияет всеми своими проявлениями энергии, никогда не подвергавшись изменениям или улучшениям. В этом отличительный принцип Дзогчен. Непонимание этого может привести к мысли, будто Дзогчен - это то же самое, что и дзэн или чань. В своей сердцевине, дзэн, который несомненно является высокоми и прямым буддийским учением, основан на принципе пустоты, как она объяснена в таких сутрах, как Праджняпарамита. Хотя в данном отношении он по сути не отличается от Дзогчен, особенность Дзогчен лежит в прямом ознакомлении с изначальным состоянием не как с "чистой пустотой", но скорее как с состоянием, наделенным всеми аспектами самосовершенства энергии. Именно посредством их применения и достигается просветление.
Опять же смешение европейского слова энергия и тибетского слова тхугс рдже или сострадание как аспект метода. Соединение шуньи и сострадания суть всякой тантрийсуой практики и ее высшего завершения в ануттара йоге тантре в зогриме=дзогчену. В принципе без соединения этих двух аспектов не может существовать ни одна буддийская практика, будь это сутра, махайана, тантра, дзен, дзогчен. Только без знания единых принципов связывающих все колесницы и школы в единое целое называемое буддизмом, могут возникнуть такие искусственные разделения. Разница только в использованнии методов кои позволяют достигать или частичной реализации, например, как в хинайане когда очищаются чакры и соответств скандхи, но не появляются мудрости на этих чакрах и например тантризмом где целью является достижение мудростей или дхйани будд на этих очищенных чакрах. Да и то мне кажется, что во времена Шакйамуни или около сильных учителей благодаря их силе и мудрости реализуются.
Абсолютизация дзогчена у ННР вызывает у его учеников иллюзию обособленности и уникальности дзогчена в буддизме и нежелание понять общую структуру буддизма в силу безграмотности и амбициозности людей кои полагают что после прямого введения они вскакивают "раз и на матрац" Дхармакайи. Полагается что и рупакайа тут же появляется как довесок.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ru



Зарегистрирован: 04.07.2008
Суждений: 11

55938СообщениеДобавлено: Пт 25 Июл 08, 20:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Берхин пишет:
Итак, принцип Сутры состоит в применении единого противоядия от того, что считается плохим, принцип Тантры — в превращении плохого в хорошее, которое возможно благодаря их общей единой основе, подобно тому, как из куска золота можно сделать статую или унитаз, а принцип дзогчен в том, чтобы обнаружить в любом опыте эту единую основу и оставаться в этом знании при всех обстоятельствах.


Способность обнаруживать основу  в любом опыте по сути и есть то к чему приходят с помощью практики высших тантр.  Непонятно, о чем  думал  Берхин употребив следующую фразу: «…принцип дзогчен в том, чтобы обнаружить в любом опыте эту единую основу и оставаться в этом знании при всех обстоятельствах …» - если бы он имел в виду, что слово «дзогчен», наряду со словом «махамудра» описывает стадию завершения, то при всей нестройности фразы, еще куда ни шло. Но если все же Берхин претендует на анализ методологии, то, наряду с наивностью  описания методологии Тантры и Сутры с помощью нелепых сравнений,  попытка описать дзогчен как методологию выглядит уже диковато.
«..принцип дзогчен в том, чтобы обнаружить в любом опыте эту единую основу и оставаться в этом знании при всех обстоятельствах.» -  Чтобы обнаруживать в любом опыте эту единую основу надо иметь соответственно развитую психику, и тут трудно говорить о каком то пути «дзогчен» скорее можно говорить о том, что следуя путем Будды прямо и безукоризненно, проходя стадию за стадией, йогин рано или поздно завершит это учение в своем собственном сознании, факт свершения чего и назван словом «дзогчен» или Великое Завершение.  Ну, а какова основа той методологии  которая позволяет утверждать, что  «Поскольку дзогчен — это естественное состояние каждого живого существа, то любой может испытать это знание на собственном опыте»?  На основании чего этот «любой» будет испытывать изначальное состояние? И еще хочется спросить – чем?  И еще хочется спросить - Великое Завершение чего должно произойти в самом начале, если до этого ничего кроме иллюзии не было? Послушаешь Берхина, и право, кажется что люди для него это полигон для демонстрации эффективной  мощности некоего «Дзогчена». Не плохо было бы сначала выяснить, хотя бы из сострадания,  способна ли «любая» неподготовленная психика выдержать  все киловатты и мегабайты естественного изначального состояния в их полном объеме? Если да, то почему она до сих пор не в этом состоянии а в глубоком неведении и клешах? Приведенное выше утверждение Берхина  противоречит утверждению о стремлении всех живых существ к совершенству.    Способна ли любая психика в один момент остаться без иллюзий, которые являются единственной опорой ее существования на данный момент? Если  избавление от иллюзии столь незамысловато, то что стоит Буддам  взять и ввести всех живых в состояние ати и не выводить уж их оттуда никогда?  Да, любое животное в принципе рано или поздно имеет возможность, может быть, при стечении благоприятных обстоятельств, короые очень редки и почти не возможны  родится в человеческом теле, но утверждение что найдется  тот кто прямо сейчас превратит любое животное в человека абсурдно, и годно только для сказок про фей. Еще Герберт Уэллс в своем «Острове доктора Моро» пытался рассмотреть проблему возможности насильственного генезиса. И эта сакральная фраза, что все дело в эксклюзивных методах ати-йоги ни о чем не говорит, кроме того, что нечего сказать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

55939СообщениеДобавлено: Пт 25 Июл 08, 20:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Способна ли любая психика в один момент остаться без иллюзий, которые являются единственной опорой ее существования на данный момент?
Никто не способен. При первой встрече, любой убежит. Только как правило встречи не происходит, вот все и думают что они в изначальном состоянии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ru



Зарегистрирован: 04.07.2008
Суждений: 11

55977СообщениеДобавлено: Вс 27 Июл 08, 08:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Цитата:
Способна ли любая психика в один момент остаться без иллюзий, которые являются единственной опорой ее существования на данный момент?
Никто не способен. При первой встрече, любой убежит. Только как правило встречи не происходит, вот все и думают что они в изначальном состоянии.

Думают так потому что им говорят так черным по белому.  Вроде как Шакьямуни с самого начала пресек всякую возможность ученикам  опираться на чудо, сказав, что я указываю путь, но придти туда вы сможете только сами, через тернии к звездам, и ни  каких устройств по телепортации в дхармакаю бренных тел при Шакьямуни отмечено не было.   В какую сторону ведет дорога из изначального состояния? Куда идти-то? И собственно, зачем? Тут  легко запутаться, особенно «любой» психике, которая уже дошла до того, что в ее понимании начинает существовать отдельно «Дзогчен» и буддизм.  Уже звучат  фразы – «я не сталкивался(лась) еще с буддизмом, я практикую дзогчен», или «я очень мало знаю о буддизме, я восемь лет только дзогченом занимался(лась)».  
Как то рассказывали в теленовостях один случай, когда группа веселых и находчивых выкупила участок в тайге, распахала его под а`ля государственная граница со всем антуражем и «переправляла» через эту «границу» желающих оказаться там быстро и без напряга, разумеется за вознаграждение. Раскусить их не успели, поскольку, подзаработав таким образом проводники сами быстро убрались за границу, разумеется уже настоящую, а вот где оказались их клиенты, предоставим догадываться тем, кто уже имел счастье побывать в изначальном состоянии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

55985СообщениеДобавлено: Вс 27 Июл 08, 18:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В какую сторону ведет дорога из изначального состояния? Куда идти-то? И собственно, зачем?
Я вообще то имел ввиду случай когда человек реально оказался в изначальном состоянии, а не когда думал о нем.
Цитата:
Тут  легко запутаться, особенно «любой» психике, которая уже дошла до того, что в ее понимании начинает существовать отдельно «Дзогчен» и буддизм.  Уже звучат  фразы – «я не сталкивался(лась) еще с буддизмом, я практикую дзогчен», или «я очень мало знаю о буддизме, я восемь лет только дзогченом занимался(лась)».
Блин, какие вопросы? Нет там никаких вопросов и никаких ответов, пока со стороны не спросят, в том числе и о буддизме.
Зачем практику Дзогчена искать связь или различие Дзогчена с буддизмом или еще с чем то?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ru



Зарегистрирован: 04.07.2008
Суждений: 11

56009СообщениеДобавлено: Пн 28 Июл 08, 10:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Цитата:
В какую сторону ведет дорога из изначального состояния? Куда идти-то? И собственно, зачем?
Я вообще то имел ввиду случай когда человек реально оказался в изначальном состоянии, а не когда думал о нем.
Это понятно было, что Вами имелся в виду случай, когда реально. Но реально в состоянии великого завершения человек оказывается когда в его сознании происходит соединение шуньи и мысли бодхи в стадии звершения,  вроде как это и составляет буддийский путь? Непонятно, как путь может начаться с великого завершения, и куда в таком случае продлиться?  Либо профессору Н. Норбу надо как-то уточнять чьто он подразумевает под «изначальным состоянием» поскольку им же называют и состояние дзогчен и великое совершенство или завершение,
miha пишет:
Зачем практику Дзогчена искать связь или различие Дзогчена с буддизмом или еще с чем то?
Речь может идти о различии между Дзогченом и буддизмом?  Существуют некоторые особенности методов, но все методы существуют только внутри буддизма и благодаря буддизму. К тому было бы логично предполагать, что любой учитель, или авторр, берущийся даже в рамках обзорной статьи, излагать метод или связанные с ним моменты будет делать это ясно в соответствии с учением Будды, в тех же сутрах дзенских опора делается на учение Будды и индийские сутры и достаточно ясно, чтобы не возникнуть иллюзии, что дзен это не буддизм. Но трудно сказать на что опирается Берхин И.
И.Берхин пишет:
С другой стороны, если тот, кто обладает знанием метода самоосвобождения, отвлекшись пытается применить это знание как средство прекратить отвлечение, он автоматически оказывается на пути Сутры.
Если он пытается сделать то, что его отвлекло, путем, он автоматически оказывается на пути Тантры.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ru



Зарегистрирован: 04.07.2008
Суждений: 11

56010СообщениеДобавлено: Пн 28 Июл 08, 10:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

пр. Н.Норбу пишет:
В своей сердцевине, дзэн, который несомненно является высокоми и прямым буддийским учением, основан на принципе пустоты, как она объяснена в таких сутрах, как Праджняпарамита. Хотя в данном отношении он по сути не отличается от Дзогчен, особенность Дзогчен лежит в прямом ознакомлении с изначальным состоянием не как с "чистой пустотой", но скорее как с состоянием, наделенным всеми аспектами самосовершенства энергии. Именно посредством их применения и достигается просветление.

Здесь не  понятно, почему Дзогчен знакомит с состоянием наделенном всеми аспектами самосовершенства, а дзен не знакомит, и ни каких доводов – просто взяли и запостулировали.  И о какой «энергии»  идет речь? Белка в лесу тоже обладает энергией, можно ли ее ознакомить с аспектами самосовершенства или хотя бы с «чистой пустотой»?  Локомотив обладает очень хорошей и мощной энергией, даже лежащий камень ею обладает,  вроде в этом случае она потенциальной называется, чем в таком случае отличаются возможности камней и локомотивов от человеческого способа восприятия?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

56035СообщениеДобавлено: Пн 28 Июл 08, 22:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это понятно было, что Вами имелся в виду случай, когда реально.
Ну почему же только со мной? Very Happy

Цитата:
Но реально в состоянии великого завершения человек оказывается когда в его сознании происходит соединение шуньи и мысли бодхи в стадии звершения,
В Дзогчене, Учитель знакомит с естественным состоянием, ученика. Все эти объединения, соединения, не имеют ничего общего с тем что ни с чем объединить нельзя, потому как объединившись происходит перекос в пользу объекта с которым объединился и становишся связанным  этим объектом.
Цитата:
Речь может идти о различии между Дзогченом и буддизмом?  Существуют некоторые особенности методов, но все методы существуют только внутри буддизма и благодаря буддизму.
Ну да, поза лотоса это буддизм?
Если Лонгчен Рабджам говорил что Великое совершенство, апогей всех путей, то не совсем корректно выделять какой то один. В Боне Дзогчен существовал тоже давно. Да и сказка "пойди туда не знаю куда, возьми то не знаю что" в этом свете весьма многозначительна.
Цитата:
Здесь не  понятно, почему Дзогчен знакомит с состоянием наделенном всеми аспектами самосовершенства, а дзен не знакомит, и ни каких доводов – просто взяли и запостулировали.  И о какой «энергии»  идет речь? Белка в лесу тоже обладает энергией, можно ли ее ознакомить с аспектами самосовершенства или хотя бы с «чистой пустотой»?  
Оказавшись в естественном состоянии, Вы поймете в чем дело.  Very Happy
Белка в лесу, это концептулизированный результат проявления энергии, а не сама энергия. Это извесное выражение из Гиты, когда Кришна говорил,  "я во всех предметах, но все предметы это не я".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.074 (1.049) u0.052 s0.004, 18 0.019 [236/0]