Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как стать дзен-буддистом?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Росс
Гость





157165СообщениеДобавлено: Ср 24 Июл 13, 15:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы не хотите подтвердить, что просветлённый тхеравадин становится махаянистом?Smile
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157166СообщениеДобавлено: Ср 24 Июл 13, 15:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Вы не хотите подтвердить, что просветлённый тхеравадин становится махаянистом?Smile

Я думаю, что просветленный тхеравадин (так же, как и просветленный махаянист) перестает принадлежать какой-либо школе Cool . На него невозможно указать как на Татхагату Wink.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9560

157167СообщениеДобавлено: Ср 24 Июл 13, 16:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

скорее так - просвещённый махаянавадин ничем не отличается от просвещённого тхеравадина, так же как нирвана не отличается от самсары.

хотя цели у них разные. один стремится уйти, другой - остаться. первый знает, что уйти очень трудно, другой верит, что остаться ещё сложней.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





157170СообщениеДобавлено: Ср 24 Июл 13, 16:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дык аб чём же и речь!)
Наверх
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

157189СообщениеДобавлено: Чт 25 Июл 13, 00:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Совершенно верно. А Вы почитайте Нирвана сутру, о которой идет речь. Там есть "вечный, бессмертный Татхагата" и пр.

Дело в том, что к тому, что не рождено, не-умирание может быть и не применимо. По мне так рассуждать о бессмертном Татхагате - это упрощение в сторону этернализма. Но почему-то вся Махаяна об этом рассуждает Sad. В ПК этот вопрос куда точнее и грамотнее рассмотрен."


Дмитрий  как по мне, да и не только по мне. Конечно " Есть Вечный Бессмертный  Татхагата" это Дхармакайя, впрочем вечный и бессмертный  потому что  нерождён. Говорить  о смертном татхагате упрощать в сторону  нигилизма. В  сутрах , есть разделы  о неизмеримости жизни Татхагаты. Правда,  надо различать их как описания качества  неизмеримости  Дхармакайи, хоть и фигурантом  выступает  исторический Будда.
"Чистота (suddha. цзин), Я (atman, во), Блаженство (sukha, лэ) и Постоянство (nitya, чан)-атрибуты Дхармового Тела Будды. Эти атрибуты, противоположные фундаментальным характеристикам сансары (загрязненность, бессамостность, или бессущностность, страдание и непостоянство), впервые вводятся в таких канонических для Махаяны текстах, как Махапаринирвана сутра, Шрималадэвисимханада сутра, трактат Майтреи-Асанги (в китайской традиции приписывается Сарамати) Ратнаготравибхага (он же - Уттаратантра) и др. Хотя подобные определения абсолютной реальности стали в основном характерны для текстов, относящихся к учению о Татхагатагарбхе (особенно популярной в Китае и других дальневосточных странах), их можно встретить и в трактатах классической виджнянавады. См., например: трактат "Асанги Махаянасутра-ланкара" ("Украшение из сутр Махаяны"), кит. Да чэн чжуан янь цзин лунь (гл. 13-14 санскритского текста и 6-7 китайского перевода - ТТ. Т. 31, № 1604), где абсолютное сознание обозначается как Великий Атман (Великое Я - mahatman, да во) и Чистый Атман (Чистое Я -suddhatman, цзин во)."

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

157190СообщениеДобавлено: Чт 25 Июл 13, 03:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Но,  что характерно,  даже Атман - анатта, поскольку ничем не владеет и ничему не принадлежит.

Это основная разница срединного пути с любыми формами теизма,  брахманизма и т.д.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

157191СообщениеДобавлено: Чт 25 Июл 13, 04:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Вы не хотите подтвердить, что просветлённый тхеравадин становится махаянистом?Smile

Просветленный последователь махаяны видит,  что комментарии учителей махаяны не противоречат канону тхеравады,  а лишь ориентируют в нем на пути,  не давая блуждать в иллюзиях понимания,  и не замечать привязанности к идеям и отсутствия правильных усилий.

Махаяна это инструмент развития правильного образа жизни и правильных усилий. Очень тщательно разработанная концентрация Дхармы. Преодоление привязанности к идеям раскрывает это очень ясно.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ho Shim



Зарегистрирован: 03.06.2005
Суждений: 332
Откуда: Томск

157192СообщениеДобавлено: Чт 25 Июл 13, 04:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Росс пишет:
Дык тоже самое. Только тхеравадин подозревает об этом, а махаянщик это созерцает в опыте. )

тхеравадин и махаянавадин созерцают в опыте одно и то же. но махаянавадин имеет нахальство называть это как ему вздумается и считает свои безусловным преимуществом.

Собственно, это и есть приемущество. Понимание того, что называть это можно как угодно, хоть говном на палке, и в тот момент, это может быть очень точным указанием)

_________________
ye!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157193СообщениеДобавлено: Чт 25 Июл 13, 07:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
"Совершенно верно. А Вы почитайте Нирвана сутру, о которой идет речь. Там есть "вечный, бессмертный Татхагата" и пр.

Дело в том, что к тому, что не рождено, не-умирание может быть и не применимо. По мне так рассуждать о бессмертном Татхагате - это упрощение в сторону этернализма. Но почему-то вся Махаяна об этом рассуждает Sad. В ПК этот вопрос куда точнее и грамотнее рассмотрен."


Дмитрий  как по мне, да и не только по мне. Конечно " Есть Вечный Бессмертный  Татхагата" это Дхармакайя, впрочем вечный и бессмертный  потому что  нерождён. Говорить  о смертном татхагате упрощать в сторону  нигилизма. В  сутрах , есть разделы  о неизмеримости жизни Татхагаты. Правда,  надо различать их как описания качества  неизмеримости  Дхармакайи, хоть и фигурантом  выступает  исторический Будда.
"Чистота (suddha. цзин), Я (atman, во), Блаженство (sukha, лэ) и Постоянство (nitya, чан)-атрибуты Дхармового Тела Будды. Эти атрибуты, противоположные фундаментальным характеристикам сансары (загрязненность, бессамостность, или бессущностность, страдание и непостоянство), впервые вводятся в таких канонических для Махаяны текстах, как Махапаринирвана сутра, Шрималадэвисимханада сутра, трактат Майтреи-Асанги (в китайской традиции приписывается Сарамати) Ратнаготравибхага (он же - Уттаратантра) и др. Хотя подобные определения абсолютной реальности стали в основном характерны для текстов, относящихся к учению о Татхагатагарбхе (особенно популярной в Китае и других дальневосточных странах), их можно встретить и в трактатах классической виджнянавады. См., например: трактат "Асанги Махаянасутра-ланкара" ("Украшение из сутр Махаяны"), кит. Да чэн чжуан янь цзин лунь (гл. 13-14 санскритского текста и 6-7 китайского перевода - ТТ. Т. 31, № 1604), где абсолютное сознание обозначается как Великий Атман (Великое Я - mahatman, да во) и Чистый Атман (Чистое Я -suddhatman, цзин во)."

Шукра, речь не идет об упрощении в сторону "смертности" Татхагаты. Напр., в ПК такого нигде нет. Но там нет и бессмертия Татхагаты, то есть нет упрощения в сторону этернализма, которое-таки есть в Махаяне. Поэтому я и говорю, что в ПК вопросы "посмертного существования" Татхагаты рассмотрены максимально точно, в отличие от махаянских текстов. Возможно, в Махаяне эти идеи "Истинного Я", "бытия-сознания-блаженства" и "Бессмертного Татхагаты" - следствие возрастающего влияния индуизма в то время.

По поводу нерожденного... Я уже говорил в соответствующей теме, что Банкэй был, пожалуй, очень точен, высказываясь на эту тему. Он подчеркивал, что не говорит о неумирающем, а говорит лишь о нерожденном. Я бы сказал так. Концепция "бессмертного, вечного, неумирающего" ограничивает Татхагату, в отличие от концепции Нерожденного (которая есть и в ПК, и в Махаяне). По мне так, Татхагата - более чем бессмертен. Это - совсем другое измерение, находящееся за рамками смерти и бессмертия. В ПК есть ряд сутт, которые устраняют любые заблуждения на эту тему. И там ни в коем случае не утверждается "смертность" Татхагаты (хотя некоторые тхеравадины добросовестно заблуждаются на этот счет).

Единственное, с чем я бы согласился из высказанных в пользу "чистого Атмана" мнений, это мнение БТР о том, что махаянские высказывания об Истинном Я могут способствовать устранению привязанности практика (дзен) к идее, концепции анатмана. Таким образом, рассматривая the True Self как упайю, можно избежать доктринальных противоречий. Правда, есть опасность привязаться к концепции Атмана при этом Laughing


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Чт 25 Июл 13, 07:31), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157194СообщениеДобавлено: Чт 25 Июл 13, 07:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Но,  что характерно,  даже Атман - анатта, поскольку ничем не владеет и ничему не принадлежит.

Это основная разница срединного пути с любыми формами теизма,  брахманизма и т.д.

Леша, доктринально такого не может быть. Атман - он и в Африке Атман Smile. Анатта, по-определению, - это отсутствие атмана. Поэтому не будем наводить тень на плетень. Это все равно что сказать, что "параллельные прямые пересекаются", тогда как они по определению не пересекаются...

Другое дело, рассматривая высказывание "Атман - это анатта" как упайю, позволяющую раскрепостить ум (ну, я говорил, типа коана "хлопок одной ладонью"), "отвязать" его от фиксированного взгляда на анатту, мы действительно можем извлечь из такого "парадоксального" высказывания пользу Wink.

Помнится, на БФ мы на эту тему дискутировали с Сергеем Чернявским. Я проводил ту мысль, что не надо привязываться к самой концепции анатты, как и к любой другой концепции. Но не привязываться к концепции анатты и выкинуть эту концепцию из оснований буддизма - это совершенно разные вещи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





157195СообщениеДобавлено: Чт 25 Июл 13, 07:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А какой же иной смысл в том, что Будда часто в сутрах Махаяны говорит об отсутствии у него какого-то учения? О том, что его учение - лишь палец указывающий на луну. "Слова это сети. Когда рыба поймана-сети не нужны."(Чж.Цзы).Плот, палец, концепции. И Линь-Цзи со свойственным ему высоким слогом товорил о том, что давно уже отбросил всю эту чепуху(концепции).
Они же как раз и являются помехой,закрывающей простор свободы . Они же и есть само вещество свободы, но только правращённое в имена и форму. И мы, различая эти внешние отличия, не различаем саму суть этого "вещества" из-за вредной и пагубной юношеской привычки. А ведь имя и форма  это всё - и жизнь, и смерть, и Будда,и нирвана, и "имя и форма"... и т.д.
Наверх
Росс
Гость





157196СообщениеДобавлено: Чт 25 Июл 13, 07:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Потому и говорится, что концепции не надо ни признавать, ни отрицать, и желательно ещё не быть к ним безразличным, поскольку всё это - привязанность к ним.
Наверх
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

157197СообщениеДобавлено: Чт 25 Июл 13, 08:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я стороник  положительного описания качеств  Татхагат. Нерождённое  это вообще  не о чём, интересно как это нерождённое  определяет путь бодхисаттв ? Вот такое оно  нерождённое, зачем там парамиты, зачем там махаяна. Какой анатман в нерождённом? Какое  непостоянство?. На уровне  речи, нерождённое = молчанию. Но   говорят об этом нерождённом больше, чем о рождённом.
Парадокс. Дмитрий, в вашем Нерождённом  при желании, можно атман  отыскать величиной с небо.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

157198СообщениеДобавлено: Чт 25 Июл 13, 08:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
Я стороник  положительного описания качеств  Татхагат. Нерождённое  это вообще  не о чём, интересно как это нерождённое  определяет путь бодхисаттв ? Вот такое оно  нерождённое, зачем там парамиты, зачем там махаяна. Какой анатман в нерождённом? Какое  непостоянство?. На уровне  речи, нерождённое = молчанию. Но   говорят об этом нерождённом больше, чем о рождённом.
Парадокс. Дмитрий, в вашем Нерождённом  при желании, можно атман  отыскать величиной с небо.

"Нет языка, нет носа, нет ушей" - это, конечно, положительное описание Smile (Сутра Сердца). Где же Вы найдете в таком нерожденном атман, да еще и величиной с небо?

Праджняпарамита - это, на мой взгляд, наиболее точные тексты Махаяны. Дальше уж слишком много "атманических" фантазий...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

157199СообщениеДобавлено: Чт 25 Июл 13, 08:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну  нет языка и носа, прекрасно. Зато Есть  пять мудростей , Чистота, Постоянство. Конечно  Праджняпарамита  мать всех Будд.
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 7 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.121 (0.718) u0.072 s0.005, 18 0.021 [242/0]