Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Диаграммы: пратитьясамутпада

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146247СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 12:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Надо же, какая красивая картинка! Жаль, я не знал про нее. А то меня на БФ тоже пытались "научить" правильному пониманию Патичча-самуппады, игнорируя все мои аргументы Smile.

Спасибо, КИ!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

146250СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 12:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Будда учит не как на картинке, а последовательно, почитайте Paticca-samuppada-vibhanga Sutta, нету в этом изложении никаких циклов. Скорее, вы игнорируете аргументы, ведь я сказал что "пратитьясамутпада" и "просто причинность" это разные понятия. Никто не отменяет причинность вообще или того, что между звеньями ПС есть ещё какие-то другие связи. Но, Будда ей учил линейно, это неоспоримый факт, на который нельзя закрывать глаза.

Дмитрий С пишет:
игнорируя все мои аргументы

Я сутту привёл, почему игнорируете мои аргументы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146251СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 13:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вряд ли мы сейчас еще что-нибудь новое можем прояснить.

Я просто привел свои соображения (которые, в общем, разделяют и много других людей). Если Вас они не устраивают, оставим все как есть. Я не против того, что Будда приводил в этой сутте именно такую последовательность. Здесь речь шла о другом, а именно, какие еще связи существуют между данными звеньями...

Не будем закрывать глаза на Будду, пожмем руки и выпьем чаю Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

146252СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 13:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
"пратитьясамутпада" и "просто причинность" это разные понятия. Никто не отменяет причинность вообще или того, что между звеньями ПС есть ещё какие-то другие связи. Но, Будда ей учил линейно,

так подскажите, по какому критерию выделены из множества причин именно те, что в 12ПС ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

146253СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 13:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Здесь речь шла о другом, а именно, какие еще связи существуют между данными звеньями...

Это вы завели речь об этом. Я вёл речь о конкретной последовательности. Она линейна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146260СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 13:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Дмитрий С пишет:
Здесь речь шла о другом, а именно, какие еще связи существуют между данными звеньями...

Это вы завели речь об этом. Я вёл речь о конкретной последовательности. Она линейна.

Уважаемый test, здесь практически все, кроме Вас, говорят о нелинейности. Поэтому я и посмел сказать "здесь речь шла о другом". Впрочем, мы уже пошли по третьему кругу, так что, в целях экономии времени, оставляю Вас на съедение остальным "нелинейщикам" Wink.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пт 26 Апр 13, 17:50), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

146261СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 13:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
«Не так оно, друг Коттхита, что сознание само-cотворяется… возникает спонтанно. Но, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание» http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_67-nalakalapiyo-sutta-sv.htm

Заметьте, кстати, что в вашей сутте нигде не говорится, что это патиччасамуппада.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

146263СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 14:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
"пратитьясамутпада" и "просто причинность" это разные понятия. Никто не отменяет причинность вообще или того, что между звеньями ПС есть ещё какие-то другие связи. Но, Будда ей учил линейно,

так подскажите, по какому критерию выделены из множества причин именно те, что в 12ПС ?

По критерию, что Будда так решил. Считается, что эти причины "репрезентативные".

   105. Here it may be asked: But how is this? Is ignorance the only condition for
formations, or are there other conditions? What is the position here? For firstly, if
it is the only one, there follows the assertion of a single cause;17 but then if there
are others, the description of it as a single cause, namely, “With ignorance as
condition there are formations,” is incorrect—It is not incorrect. Why not? Here
is the reason:

          Nor from a single cause arise
          One fruit or many, nor one fruit from many;
          ’Tis helpful, though, to utilize
          One cause and fruit as representative.

   106. Here there is no single or multiple fruit of any kind from a single cause,
nor a single fruit from multiple causes, but only multiple fruit from multiple
causes. So from multiple causes, in other words, from temperature, earth, seed,
and moisture, is seen to arise a multiple fruit, in other words, the shoot, which
has visible form, odour, taste, and so on. But one representative cause and fruit
given in this way, “With ignorance as condition there are formations; with
formations as condition, consciousness,” have a meaning and a use.

   107. For the Blessed One employs one representative cause and fruit when it is
suitable for the sake of elegance in instruction and to suit the idiosyncrasies of
those susceptible of being taught. And he does so in some instances because it
is a basic factor, and in some instances because it is the most obvious, and in
some instances because it is not common to all.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

146271СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 17:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я где-то читал о подобии нелинейности, но имхо, это больше похоже на словесные упражнения. Ничего нового они не дают.

В тех случаях, где нама-рупа причина сознания, а сознание - причина нама-рупы - это уже разные нама-рупы, не одни и те же. Все летит только вперед, но по определенному шаблону. Можно вообще все упростить до того, что упадана скандхи - причина упадана скандх. Только будет мало что понятно. 24 паччаи - это примерно самое мелкое деление и есть, которое рассматривает причинность в одном моменте познания (хотя там больше взаимоотношения скандх, как результата и упадана скандх, как действия) и его влияние на последующие моменты.


Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 26 Апр 13, 22:49), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146272СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 18:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это (цитата testa) похоже на Вишудхи-Маггу. Хоть это и комментаторская литература (а не Канон), в принципе, с этим можно согласиться. По крайней мере, я не вижу противоречий. Нельзя все сразу представить слушателю. Выбираются, действительно, базовые связки и наиболее очевидные. Как и в физике, при описании процессов в каких-то случаях не учитывают силу трения, в каких-то деформацию материалов. Модель - это всегда упрощение реальности. Будда (Шарипутра и др.) рассматривал реальность в разных "проекциях".

Так что уважаемый test привел хороший, содержательный комментарий к слову Будды. Я бы, по крайней мере, против этого комментария не возражал (как против некоторых других мест из Вишуддхи-магга Smile ).

Тем не менее, Канон в разделе "причинность" содержит целую группу сутт, где конструкции взаимозависимого возникновения объясняются с разных позиций. И там видно (в частности в приведенной Налакалапийо сутте), что линейность - это некоторое (пусть даже очень полезное и необходимое) упрощение процесса взаимозависимого возникновения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28396

146274СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 18:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Хоть это и комментаторская литература (а не Канон), в принципе, с этим можно согласиться.

Откуда взялось такое несвойственное ни буддистам вообще, ни традиционным тхеравадинам, пренебрежительнейшее отношение к наиболее значимым комментариям? Как раз мнения изложенные в таких комментариях и составляют собственную школьную позицию тхеравады.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146277СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 18:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Хоть это и комментаторская литература (а не Канон), в принципе, с этим можно согласиться.

Откуда взялось такое несвойственное ни буддистам вообще, ни традиционным тхеравадинам, пренебрежительнейшее отношение к наиболее значимым комментариям? Как раз мнения изложенные в таких комментариях и составляют собственную школьную позицию тхеравады.

С чего Вы взяли, что оно пренебрежительное? Очень солидный комментарий... Но если даже Палийский Канон критикуется, то почему нельзя критиковать комментаторскую литературу? И Вишуддхи-Магга критикуется, и другие комментарии. Это - нормально.

К тому же я вовсе не тхеравадин, хоть это и не имеет отношения к делу Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

146283СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 18:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Вишуддхи-Магга
Висуддхимагга.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146286СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 18:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Дмитрий С пишет:
Вишуддхи-Магга
Висуддхимагга.

ОК. Буду использовать эту транскрипцию. Простите мою безграмотность Sad.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28396

146287СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 18:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Хоть это и комментаторская литература (а не Канон), в принципе, с этим можно согласиться.

Откуда взялось такое несвойственное ни буддистам вообще, ни традиционным тхеравадинам, пренебрежительнейшее отношение к наиболее значимым комментариям? Как раз мнения изложенные в таких комментариях и составляют собственную школьную позицию тхеравады.

С чего Вы взяли, что оно пренебрежительное? Очень солидный комментарий... Но если даже Палийский Канон критикуется, то почему нельзя критиковать комментаторскую литературу? И Вишуддхи-Магга критикуется, и другие комментарии. Это - нормально.

К тому же я вовсе не тхеравадин, хоть это и не имеет отношения к делу Smile.

Кем критикуется, и с какой целью критикуется? Если вы не тхеравадин, то и подавно, в чем тогда смысл ремарки "хоть это и комментаторская литература"? Мне кажется, вы просто повторяете за некоторыми не очень умными людьми, занимающимися переводами на русский язык с английского.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.714) u0.078 s0.006, 18 0.010 [242/0]