Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Диаграммы: пратитьясамутпада

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

146225СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 11:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это Маханидана сутта, я о ней знаю.

Последний раз редактировалось: test (Пт 26 Апр 13, 11:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146226СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 11:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
"Формирователи" почему-то у вас формируют не форму, а совершенно другую вещь, сознание

«Из невежества как необходимого условия возникают формирователи. Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть чувственных опор. Из шести чувственных опор в качестве необходимого условия возникает контакт. Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование. Из чувствования в качестве необходимого условия возникает жажда. Из жажды в качестве необходимого условия возникает цепляние и удержание. Из цепляния и удержания в качестве необходимого условия возникает становление. Из становления в качестве необходимого условия возникает рождение. Из рождения в качестве необходимого условия возникают старение и смерть, печаль, стенания, боль, горе и отчаяние. Таково происхождение всей этой груды горя и страдания."

http://theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

146227СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 11:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
test пишет:
"Формирователи" почему-то у вас формируют не форму, а совершенно другую вещь, сознание

«Из невежества как необходимого условия возникают формирователи. Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть чувственных опор. Из шести чувственных опор в качестве необходимого условия возникает контакт. Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование. Из чувствования в качестве необходимого условия возникает жажда. Из жажды в качестве необходимого условия возникает цепляние и удержание. Из цепляния и удержания в качестве необходимого условия возникает становление. Из становления в качестве необходимого условия возникает рождение. Из рождения в качестве необходимого условия возникают старение и смерть, печаль, стенания, боль, горе и отчаяние. Таково происхождение всей этой груды горя и страдания."

http://theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm

Зачем вы это цитируете, если не секрет? Перед этим я сказал, что формирователи у вас производят не форму, а сознание. Тут вы цитируете, что из формирователей возникает сознание. Но называются они почему-то "формирователями".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146229СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 11:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

«Нет, друг Коттхита, не так оно, что имя-и-форма само-сотворяется… возникает спонтанно. Но, имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма».

«Не так оно, друг Коттхита, что сознание само-cотворяется… возникает спонтанно. Но, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание»

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_67-nalakalapiyo-sutta-sv.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146231СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 11:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я лишь повторяю точку зрения Канона на необходимые условия возникновения того или другого Smile. Думаю, цитаты достаточно ясны. Полный текст сутт можно посмотреть по ссылкам. Стоит ли нам дальше тратить время на обсуждение этого вопроса?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

146233СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 11:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю, следует рассматривать так, что одновременно причинно-актуальны не одна цепочка 12ПС, а их множество. В один момент, как минимум, три - будущая часть от прошлой, настоящее от настоящей, и прошлая часть от будущей. Между рождением и смертью из одной цепи, помещаются все прочие пункты другой цепочки.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146236СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 11:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Совершенно верно. Причем следует подчеркнуть тот факт, что Будда (и Шарипутра во второй сутте) никогда не говорят, что одно звено "порождает" другое. Они все время говорят о необходимых условиях возникновения того или  этого. Мне очень нравится сутта о "связках тростника" (Налакалапийо), процитированная второй выше.

БТР мне говорил, что встречал еще сутты, в которых подобная "нелинейность" подчеркивалась в связи с другими звеньями. Интересно бы откопать всю эту классику.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

146238СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 12:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
«Нет, друг Коттхита, не так оно, что имя-и-форма само-сотворяется… возникает спонтанно. Но, имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма».

«Не так оно, друг Коттхита, что сознание само-cотворяется… возникает спонтанно. Но, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание»

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_67-nalakalapiyo-sutta-sv.htm

При чём тут пратитьясамутпада? Вы цитируете фрагмент, что у чего-то есть причины, т.е. про причинность вообще. Так я вам больше скажу - у всего много причин. Пратитьясамутпада дана Буддой как линейные 12 звеньев.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146239СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 12:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как сознание является необходимым условием для возникновения имени-формы, так и имя-форма является необходимым условием для возникновения сознания. Где же здесь линейность? Здесь только связки тростника Smile.

И это не "моя идея", как Вы изволили выразиться, а "идея" Шарипутры.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

146240СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 12:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Я лишь повторяю точку зрения Канона на необходимые условия возникновения того или другого Smile.

Тред не про причинность "вообще", а про конкретную цепочку. Все другие связи между дхармами ведь тоже относятся к причинности (т.е. идапаччаяте). Наличие других связей между дхармами не делает пратитьясамутпаду не линейной, она дана линейно, Буддой. Для вас это что-нибудь значит?

Дмитрий С пишет:
Думаю, цитаты достаточно ясны. Полный текст сутт можно посмотреть по ссылкам.

Сутты это прекрасно.

Дмитрий С пишет:
Стоит ли нам дальше тратить время на обсуждение этого вопроса?

Стоит ли тратить время на благие поступки?


Последний раз редактировалось: test (Пт 26 Апр 13, 12:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146241СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 12:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сутты - это прекрасно! Smile

Прошу прощения, что вмешался в спор ученых мужей. Я-то вообще темный в буддизме человек, не увлекаюсь теорией.

Вот мой друг Алекс знает Канон от "а" до "я".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

146242СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 12:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Совершенно верно. Причем следует подчеркнуть тот факт, что Будда (и Шарипутра во второй сутте) никогда не говорят, что одно звено "порождает" другое.

Говорят.

Цитата:
Они все время говорят о необходимых условиях возникновения того или  этого.

Они всё время говорят на разные темы и что? 8БП тоже необходимое условие чего-то. Но при чем тут пратитьясамутпада? Мне кажется вы путаете "пратитьясамутпаду" и "причинность вообще".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

146243СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 12:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Сутты - это прекрасно! Smile

Согласен. Я там опечатался и поправил своё сообщение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

146245СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 12:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если бы при пратитьясамутпаде указывались все связи между 12ю и другими звеньями, то это бы была совсем дргуая формула с тысячами связей всего со всем. Но пратитьясамутпада дана именно как последовательность по порядку одного за другим, где предыдущее звено ключевое для возникновения последующего. Раз Будда даёт именно такую линейность, то надо понять почему это так, это же не случайность. Или не надо понять?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

146246СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 12:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой



Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.120 (0.787) u0.069 s0.002, 18 0.035 [242/0]