"Формирователи" почему-то у вас формируют не форму, а совершенно другую вещь, сознание
«Из невежества как необходимого условия возникают формирователи. Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть чувственных опор. Из шести чувственных опор в качестве необходимого условия возникает контакт. Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование. Из чувствования в качестве необходимого условия возникает жажда. Из жажды в качестве необходимого условия возникает цепляние и удержание. Из цепляния и удержания в качестве необходимого условия возникает становление. Из становления в качестве необходимого условия возникает рождение. Из рождения в качестве необходимого условия возникают старение и смерть, печаль, стенания, боль, горе и отчаяние. Таково происхождение всей этой груды горя и страдания."
"Формирователи" почему-то у вас формируют не форму, а совершенно другую вещь, сознание
«Из невежества как необходимого условия возникают формирователи. Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть чувственных опор. Из шести чувственных опор в качестве необходимого условия возникает контакт. Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование. Из чувствования в качестве необходимого условия возникает жажда. Из жажды в качестве необходимого условия возникает цепляние и удержание. Из цепляния и удержания в качестве необходимого условия возникает становление. Из становления в качестве необходимого условия возникает рождение. Из рождения в качестве необходимого условия возникают старение и смерть, печаль, стенания, боль, горе и отчаяние. Таково происхождение всей этой груды горя и страдания."
Зачем вы это цитируете, если не секрет? Перед этим я сказал, что формирователи у вас производят не форму, а сознание. Тут вы цитируете, что из формирователей возникает сознание. Но называются они почему-то "формирователями".
№146229Добавлено: Пт 26 Апр 13, 11:44 (12 лет тому назад)
«Нет, друг Коттхита, не так оно, что имя-и-форма само-сотворяется… возникает спонтанно. Но, имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма».
«Не так оно, друг Коттхита, что сознание само-cотворяется… возникает спонтанно. Но, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание»
№146231Добавлено: Пт 26 Апр 13, 11:46 (12 лет тому назад)
Я лишь повторяю точку зрения Канона на необходимые условия возникновения того или другого . Думаю, цитаты достаточно ясны. Полный текст сутт можно посмотреть по ссылкам. Стоит ли нам дальше тратить время на обсуждение этого вопроса?
№146233Добавлено: Пт 26 Апр 13, 11:50 (12 лет тому назад)
Думаю, следует рассматривать так, что одновременно причинно-актуальны не одна цепочка 12ПС, а их множество. В один момент, как минимум, три - будущая часть от прошлой, настоящее от настоящей, и прошлая часть от будущей. Между рождением и смертью из одной цепи, помещаются все прочие пункты другой цепочки. _________________ Буддизм чистой воды
№146236Добавлено: Пт 26 Апр 13, 11:56 (12 лет тому назад)
Совершенно верно. Причем следует подчеркнуть тот факт, что Будда (и Шарипутра во второй сутте) никогда не говорят, что одно звено "порождает" другое. Они все время говорят о необходимых условиях возникновения того или этого. Мне очень нравится сутта о "связках тростника" (Налакалапийо), процитированная второй выше.
БТР мне говорил, что встречал еще сутты, в которых подобная "нелинейность" подчеркивалась в связи с другими звеньями. Интересно бы откопать всю эту классику.
«Нет, друг Коттхита, не так оно, что имя-и-форма само-сотворяется… возникает спонтанно. Но, имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма».
«Не так оно, друг Коттхита, что сознание само-cотворяется… возникает спонтанно. Но, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание»
При чём тут пратитьясамутпада? Вы цитируете фрагмент, что у чего-то есть причины, т.е. про причинность вообще. Так я вам больше скажу - у всего много причин. Пратитьясамутпада дана Буддой как линейные 12 звеньев.
№146239Добавлено: Пт 26 Апр 13, 12:04 (12 лет тому назад)
Как сознание является необходимым условием для возникновения имени-формы, так и имя-форма является необходимым условием для возникновения сознания. Где же здесь линейность? Здесь только связки тростника .
И это не "моя идея", как Вы изволили выразиться, а "идея" Шарипутры.
Я лишь повторяю точку зрения Канона на необходимые условия возникновения того или другого .
Тред не про причинность "вообще", а про конкретную цепочку. Все другие связи между дхармами ведь тоже относятся к причинности (т.е. идапаччаяте). Наличие других связей между дхармами не делает пратитьясамутпаду не линейной, она дана линейно, Буддой. Для вас это что-нибудь значит?
Совершенно верно. Причем следует подчеркнуть тот факт, что Будда (и Шарипутра во второй сутте) никогда не говорят, что одно звено "порождает" другое.
Говорят.
Цитата:
Они все время говорят о необходимых условиях возникновения того или этого.
Они всё время говорят на разные темы и что? 8БП тоже необходимое условие чего-то. Но при чем тут пратитьясамутпада? Мне кажется вы путаете "пратитьясамутпаду" и "причинность вообще".
№146245Добавлено: Пт 26 Апр 13, 12:22 (12 лет тому назад)
Если бы при пратитьясамутпаде указывались все связи между 12ю и другими звеньями, то это бы была совсем дргуая формула с тысячами связей всего со всем. Но пратитьясамутпада дана именно как последовательность по порядку одного за другим, где предыдущее звено ключевое для возникновения последующего. Раз Будда даёт именно такую линейность, то надо понять почему это так, это же не случайность. Или не надо понять?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Думаю, цитаты достаточно ясны. Полный текст сутт можно посмотреть по ссылкам. Стоит ли нам дальше тратить время на обсуждение этого вопроса?
