Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Диспут с Кирой

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8044
Откуда: Москва

140755СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 13:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup
Цитата:
Просьба Кире - не засорять тему.

да, я только кратко отвечу КИ. Чтобы вопрос и ответ были в одном месте.

КИ
Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
то, что моё мышление управляется не только моими желаниями, как раз и подтверждает, что есть нечто извне.

Это - ложное суждение, логическая ошибка. Ничего такого этим не подтверждается. Подобное "подтверждалось" бы только в том случае, если бы ваше мышление зависело бы только от желаний из всего того, что является мышлением. А так как зависит явно не только от желаний, но и от других умственных процессов, то данное суждение ложно.

если признать, что в нашем уме есть то, что не зависит от нашего желания - то Вы конечно правы. Логическая ошибка есть.
Но она легко преодолима.
Мы называем словами "я", "моё" обычно то, над чем имеем полный контроль (что желаем - всё исполняется).

Обычный человек скажет "я хочу есть". Конечно, "хотением есть" человек управлять не может (вот, вроде и подтверждение Вашего аргумента).
Но подумав, человек может и понять, что из своего "я" ему надо исключить это "хотение есть". Это именно внешнее влияние, приникающее в опыт и влияющее на ум.

Смысл слов "я", "моё" - в полноте контроля над своим/моим.

В этом смысле - внешняя система - это то, что вне нашего контроля.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

140759СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 13:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что за идиотская аргументация - взять совсем другое понятие и начать говорить про него? Обсуждалось мышление, а не "моё".

Цитата:
Мы называем словами "я", "моё" обычно то, над чем имеем полный контроль (что желаем - всё исполняется).

Вы называете? Над чем же вы имеете полный контроль?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8044
Откуда: Москва

140763СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 14:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Вы называете? Над чем же вы имеете полный контроль?

я почти ни над чем не имею полного контроля (за исключением выбора между добром и злом). Поэтому меня (как свободноволящего существа) почти нет.
Т.е. почти всё является для меня сторонним.

Т.е. человек размышляя на эти темы всё больше убеждается в том, что система вне его - огромна, а он сам - мал.

Полагать же, что вся система заключена в границах нашего опыта - слишком произвольно.
Небесное тело Луна, находясь в опыте многих людей, должна быть (объективно или как "совпадение кармы существ" - не важно) вне опыта.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

140767СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 15:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Утверждать что-либо можно только о том, о чем есть знание. Вы можете о чем-либо знать, что вне вашего опыта (сознания)?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8044
Откуда: Москва

140770СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 15:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Утверждать что-либо можно только о том, о чем есть знание. Вы можете о чем-либо знать, что вне вашего опыта (сознания)?

нет, не могу.
Но могу фантазировать и строить теории.

Вот, например, я вижу яблоко.
Какое оно на самом деле - я не знаю. Мне дана лишь его видимость.
Но путём умственного конструирования (происходящего автоматически) я фантазирую, что есть вокруг меня трёх-мерное пространство, там есть яблоко.
Посредством опыта я убеждаюсь, что зрительные и осязательные ощущения синхронны.

Представление яблока в пространстве как протяжённого тела оказывается полезной моделью.

Представление о "я" (в самом обычном смысле) - тоже полезная модель (как в жизни, так и на пути благородной личности (без понимания что есть "я" невозможно освобождение)). (Человек понимает, как себя вести, чтобы не умереть)

Аналогично можно моделировать и представление о том, что зрительно не дано (об идеях) или умственное конструирование чего более сложно (боги/демоны как сущности)...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

140772СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 15:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но могу фантазировать и строить теории.

Это у вас нечто вне сознания, раз этим вы доказываете наличие чего-либо вне сознания? Если вы вообразили в уме, что нечто вне ума, значит оно вне ума и есть?

Цитата:
Представление о "я" (в самом обычном смысле) - тоже полезная модель (как в жизни, так и на пути благородной личности (без понимания что есть "я" невозможно освобождение)). (Человек понимает, как себя вести, чтобы не умереть)

Это неконкретная лабудень и бла-бла-бла. Вы пишете неконкретные термины, и делаете неконкретные умозаключения. Это невозможно обсуждать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8044
Откуда: Москва

140773СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 16:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Если вы вообразили в уме, что нечто вне ума, значит оно вне ума и есть?

если самые законы нашего мышления подталкивают нас к выводу, что нечто должно быть (существовать), но в самом уме мы этого не находим, то можно считать, что это - вне ума.

Цитата:
Это неконкретная лабудень...
тем обзацем я хотел лишь дополнительно пояснить основную мысль. Но его можно и не читать. Смысл рассуждения от этого не изменится.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

140775СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 17:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"если самые законы нашего мышления подталкивают нас к выводу, что нечто должно быть (существовать), но в самом уме мы этого не находим, то можно считать, что это - вне ума."

Можно считать всё, что угодно. Только " считаете"  Вы  это всё "умом", мышлением. Вне  мышления  Вы вообще  ничего  "считать" не сможете.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8044
Откуда: Москва

140777СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 18:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra
Цитата:
Можно считать всё, что угодно. Только " считаете"  Вы  это всё "умом", мышлением.
да, так и есть.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

140782СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 20:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
если самые законы нашего мышления подталкивают нас к выводу, что нечто должно быть (существовать), но в самом уме мы этого не находим, то можно считать, что это - вне ума.

Другими словами - если вы нечто не находите нигде (оно не дано), но есть некие фантазии и желания об этом, то значит оно где-то есть на самом деле, помимо фантазий?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8044
Откуда: Москва

140797СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 22:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Другими словами - если вы нечто не находите нигде (оно не дано), но есть некие фантазии и желания об этом, то значит оно где-то есть на самом деле, помимо фантазий?

1) вот мы при рассуждении очень любим полагаться на логику, проверяя ей доступный нам опыт

2) понимая ограниченность сансарного существования и допуская, что у него есть создатель, мы думаем, что этот создатель пользуется той же логикой, что и мы

Рассмотрим идею яблока и 4 конкретных яблока.
Не находя идею яблока в данном нам опыте мы можем предположить
a) что её вообще нет. Тогда схожесть яблок происходит от того, что каждое яблоко в чём-то похоже на другое (т.е. мышление схожести сведётся к мышлению 6 (шести) связей-соответствий между яблоками (каждое - с каждым))
b) что она есть вне сансары. Тогда мышление схожести сведётся к мышлению яблока-эталона и 4 соответствий (эталон - с каждым конкретным яблоком).

Так как наш разум устроен по принципу "лучше запомнить 1 алгоритм-принцип, чем 100 конкретных случаев", то он выберет вариант "b".

Таким образом, признание внесансарного существования ненаходимого-в-опыте является лучшей моделью из всех возможных.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 06 Фев 13, 23:06), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

140798СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 22:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ничего не понял. Сперва пишите тезис, который хотите доказать. Затем приводите аргументы для него.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8044
Откуда: Москва

140799СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 22:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

признание внесансарного существования ненаходимого-в-опыте (например, идей) является лучшей моделью из всех возможных.

доказательство:

потому что так нам (людям) проще мыслить (4 связи из предыдущего примера меньше, чем 6).
Такое мышление для нас целесообразно (экономия памяти).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

140800СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 22:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
признание внесансарного существования ненаходимого-в-опыте (например, идей) является лучшей моделью из всех возможных.

Непонятная фраза. Сансара это и есть существование, все его виды. "Ненаходимое существование" это какая-то модель? Что за фигня?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 06 Фев 13, 22:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

140801СообщениеДобавлено: Ср 06 Фев 13, 22:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Таким образом, признание внесансарного существования ненаходимого-в-опыте является лучшей моделью из всех возможных.

А зачем признание того, что ненаходимо в опыте ? Под моделью лучшей из всех возможных , торчат ноги творца?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.076 (0.414) u0.068 s0.002, 18 0.007 [242/0]