Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира против анатмавады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131322СообщениеДобавлено: Сб 24 Ноя 12, 10:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Конкретная мысль разлагается на дхарму "виджняна" и некоторые другие дхармы.
Виджняна уже не может что-то мыслить, потому что она "после" разложения.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

131323СообщениеДобавлено: Сб 24 Ноя 12, 11:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира

перестаю понимать...
Конкретная мысль разлагается на моменты этой мысли. Виджняна разлагается на умственные процессы (в т.ч. мысли), имеющие общий для них признак, обозначаемый словом "виджняна". После разложения, да, виджняна не может мыслить, т.к. является лишь обобщением множества умственных процессов, в том числе и мыслей, которые мыслят. Мысль после разложения тоже не может мыслить по той же причине.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131326СообщениеДобавлено: Сб 24 Ноя 12, 12:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2

я понимаю "виджняну" не как обобщение чего-то. Она же дхарма ! т.е. что-то совершенно-простое, далее неразложимое.

Она не может мыслить  не потому, что она - обобщение (как Вы написали),
а потому, что она - неразложимый далее элемент самоей мысли (как мне кажется).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





131331СообщениеДобавлено: Сб 24 Ноя 12, 13:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, вы размышляете о размышлении. Т.е. вы УЖЕ размышляете, значит ограничиваете себя заданными размышлением возможностями. Значит просто только размышляя, вы никогда не выберетесь за пределы
размышления. И это постоянное присутствие размышления конечно содаёт чувство присутствия какой-то субстанции, основы, простой частицы или Бога, или "Я". Как-то бы стоило бы посмотреть на размышление со стороны. О чём и идёт речь.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

131339СообщениеДобавлено: Сб 24 Ноя 12, 17:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира

Воззрение прасангики несколько отличается от воззрения на основе абхидхармы саутрантиков, например. Может быть, найдете ответ на этот вопрос А вот как возникает эта иллюзия, почему и как вдруг из мёртвого детеминированного процесса получается свободно-волящее существо? ниже:

Из текста по указанным мной ссылкам (сократил и по возможности убрал термины):

Процесс:
Эти определенные 18 элементов (дхату), между которыми установлена непосредственная связь друг с другом, концептуальным умом объединяются, обобщаются (объединение, обобщение - функция концептуального ума) в концепте, к которому прикрепляется буква "я". Поэтому тем, что объединяется в концепте, являются скандхи (или 18 дхату), а тем, что объединяет скандхи или дхату, тем, что является концептуальному уму (сознанию умственного), будет концепт, называемый буквой "я".

В силу своих особенностей концептуальный ум, концептуальное познание "проецирует" концепт "вовне", на "место" того, что обобщается этим концептом. И, хотя на самом деле сознанием умственного воспринимается лишь концепт, но этому уму кажется, что воспринимается не концепт, а то, что явлено в концепте - "сам" предмет, который кажется существующим вовне, со своей стороны, независимо от концепта, не-концептом. Но от этого, конечно, вовне не появляется сам предмет.

Как происходит "проецирование"? Концепт, например, кувшина воспринимается концептуальным умом как "не являющееся иным, нежели кувшин" ("не являющееся не являющимся кувшином"), т.к. концептуальный ум всегда "входит" в свой объект исключающе - исключает всё иное. "Не являющееся иным, нежели кувшин" называется "обратно тождественным кувшину". "Сам кувшин", полагаемый существующим, с определенной точки зрения тоже является "не являющимся иным, нежели кувшин". Т.е. "сам кувшин" и концепт кувшина тождественны друг другу по своим "обратно тождественным". Т.е. концептуальный ум воспринимает одно "обратно тождественное кувшину" - концепт кувшина, но считает, что воспринимает "сам кувшин". Если представить "обратно тождественное кувшину" как имеющее две стороны - концепта кувшина и самого кувшина, то концептуальный ум считает, что воспринимает одну сторону "обратно тождественного кувшину" - "сам кувшин", не замечая другой стороны - концепта кувшина.

Это является ошибкой концептуального ума - смешением в одно являющегося (концепта, представления о себе) и признаваемого (смысла-предмета, себя) или приписыванием. В силу привычки признавать это смешивание, соглашаться с тем, что так оно и есть, как кажется, такому уму кажется, что признаваемый объект – то, что явлено в концепте, проявившемся на основе чувственного восприятия, – является "действительным объектом" – тем, что существует в действительности (действительным собой).

Этот я («просто я» или «только я») без задействования какого-либо способа признавания – как имеющего место истинно (как кажется) или как лишенного истинности наличия, относится к одному из 18 элементов - дхармадхату - объектам сознания умственного.

Правильно:
Теперь на основе этого «просто я» или «только я» задействуется один из двух несовместимых способов признавания. Если в результате проведенного исследования, которое изложено выше, сознание умственного признаёт меня именно так, как есть - как только концепт, общее смысла, объединяющий непостоянные 18 элементов или 5 скандх (в том числе и само постигающее меня сознание умственного), которые связаны непосредственной связью, а не так, как кажется - как имеющего место истинно, то это сознание умственного будет необманывающимся. Такое познание себя будет верным познанием, так как, хотя я по-прежнему кажусь имеющим место истинно (признаваемый объект продолжает проецироваться "вовне", проецироваться на место "действительного объекта" - скандх), независимо, но я, в качестве "внутреннего наблюдателя" - сознания (так говорить допустимо в силу связи целого (я) со своей частью (сознанием), как, например, допустимо говорить, что полк выполнил поставленную задачу, которую на самом деле выполнил взвод этого полка), не признаю этой истинности наличия в силу проведенного выше исследования, а наоборот, признаю себя лишь представлением, концептом, имеющим место в связи и по отношению к 5 скандхам или 18 дхату, то есть, не являющимся чем-то, кроме лишь концептуального объединения, обобщения этих скандх и дхату.

И поскольку я (этот индивид, субъект) являюсь лишь обобщением, объединяющим 18 элементов или 5 скандх, в которые входит и необманывающееся сознание умственного, воспринимающее это обобщение именно так, как есть - как только концепт, общее смысла, то можно сказать, что и я (индивид, субъект) буду необманывающимся. А также можно сказать, что именно мне - индивиду, субъекту - принадлежит это необманывающееся сознание умственного в виде потока. Обо всем этом можно говорить, поскольку так говорить общепринято, но понимая условность сказанного, поскольку обобщению  - концепту в действительности ничего принадлежать не может, и о "принадлежности" здесь можно говорить лишь условно - в силу связи общего (обобщения) с частным (обобщаемым).

При этом "концепт",  "обобщение", называемый буквой "я", не является некой вещью и не добавляет к скандхам ничего нового. При этом "я" - просто буква-обозначение, данное обобщению скандх, которое тоже не добавляет к скандхам ничего нового. Обобщение дает возможность воспринимать скандхи не как отдельные дхармы, а вместе, но скандхи как были каждая сама по себе - так и остались, только теперь они воспринимаются как объединенные в одно.

как возникает эта иллюзия:
Как же происходит ошибка признания у этого "я" (у меня) самости, ведущая ко всему этому скопищу страданий? Как было сказано выше, в силу своих особенностей концептуальный ум "проецирует" концепт "вовне". Теперь этот ум задействует противоположный предыдущему способ признавания, то есть признаёт то, что явлено в концепте, именно таким, как оно кажется - имеющим место истинно, независимо от концепта. То есть концептуальный ум ошибочно принимает концепт о вещи за саму вещь и, следуя этой ошибке, признавая истинность этой кажимости, ошибочно признаёт эту вещь существующей «со своей стороны», истинно.

И тогда происходит отождествление, "осебячивание" - концептуальный ум отождествляет себя (т.е. ум) и все остальные скандхи с этим "истинно существующим" я (продолжая, однако, воспринимать их отдельно), и признаёт это отождествление истинным. В результате такого отождествления концептуальный ум "действует от имени" того "истинно существующего" я, привыкая к этому отождествлению ("входит в роль"). Ведь это я - обобщение, концепт - не может функционировать: думать, хотеть, страдать, радоваться, ходить и т.д.; всё это осуществляют тело с умом. Поэтому такой заблуждающийся концептуальный ум не считает, не распознаёт себя лишь концептуальным умом, а полностью охвачен заблуждением ("исполнением роли") - отождествлением себя и остальных скандх с "истинно существующим" я, то есть с индивидом-обывателем.

Таким образом, обыватель (на самом деле - ум) считает, что он сам (уже не ум, а "обыватель"), имеющий место истинно (каким признаваемый объект кажется уму), является действительно существующим и именно он, обыватель, функционирует: думает, хочет, страдает, радуется, ходит и т.д.

В силу этого, если обывателя, не знакомого с философскими взглядами относительно себя, спросить, чем же он является - телом, или умом, или их частью, или чем-то отдельным от них, такой обыватель не сможет ответить однозначно, - иногда он считает собой тело ("я иду", "я сижу", "я вижу"), иногда - ум ("я думаю", "я хочу"), иногда - что-то отдельное от тела и ума ("мой ум", "моё тело"). Это происходит как раз в силу того, что сознание умственного в действительности воспринимает лишь концепт (с его проекцией), обозначенный буквой "я", который не является ни телом, ни умом – поэтому кажется чем-то отдельным от тела и ума, но в то же время этот концепт является обобщением, концептуально объединяющим тело с его органами чувств и ум, то есть существует как признаваемый в связи и по отношению к скандхам, и поэтому может «накладываться» либо на тело с его органами чувств, либо на ум, смешиваться с ними, благодаря чему функции и признаки тела и ума переносятся на я - "я иду", "я сижу", "я вижу", "я сильный", "я умный". Здесь можно задать вопрос: какое-либо действие (признак) тела или ума, например, думание (умность) принадлежит уму или мне или нам обоим? Если только уму, то нельзя сказать "я думаю" (при умном уме нельзя сказать "я умный"). Если только мне, то получается, что ум не думает (я - умный, а мой ум - нет). А если нам обоим, то это думание (умность) - одно или два - одно принадлежит уму, а второе - мне? Если два, то возможно, что я совершаю одно действие, а мой ум - противоположное. А если одно, то очевиден вышеуказанный перенос функций (признаков) тела и ума на себя.

Небуддийские философы и обыватели, не понимая этой ошибки концептуального ума, пытаются определить отношение между собой и скандхами (телом с умом). При этом они, не зная всего вышесказанного, рассматривают не концепт "я" (обобщение скандх/дхату), а признаваемый объект ("проекцию" концепта "вовне"). А признаваемым объектом является я, кажущееся имеющим место истинно. Теперь уже концепт об этом я, имеющем место истинно (или, в силу известного тождества дхармы с ее признаком, об истинности наличия я, о самости индивида, о душе индивида), будет объектом сознания умственного. И он точно так же будет проецироваться вовне, становясь признаваемым объектом, но считаемый им не признаваемым объектом (иначе этот ум понимал бы, что его настоящим объектом является концепт), а действительным объектом. Но и это познание будет ложным познанием.
Одни из этих философов отождествляют это истинно существующее я с телом и умом, что ведет к признанию крайности прерывности (отрицание прошлых и будущих жизней). Другие принимают за я проекцию, которая кажется имеющей место истинно, "со своей стороны", неизменно (концепты, чем в действительности и является эта проекция, относятся к постоянным дхармам) и независимо от тела и ума, что ведет к признанию крайности постоянства.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131349СообщениеДобавлено: Сб 24 Ноя 12, 19:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
мне не понятен приведённый Вами текст уже с самого начала:

Цитата:
Эти определенные 18 элементов (дхату),
между которыми установлена непосредственная связь друг с другом,
концептуальным умом объединяются, обобщаются (объединение, обобщение - функция концептуального ума) в концепте,
к которому прикрепляется буква "я".

1) кем "установлена непосредственная связь друг с другом" ?
Откуда берётся эта связь ?
Она видится с позиции стороннего наблюдателя или как-то ещё ?

2) что такое "концептуальный ум" ? Он что, помимо 18 дхату (которые охватывают собой весь опыт) существует и что-то обобщает ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

131377СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 08:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира

Я не стал цитировать много. Но, коли так, процитирую предшествующее место:

Контакт пяти органов чувств с их объектами ведет к возникновению пяти чувственных сознаний, воспринимающих образы, виды (rnam pa). Далее на эти образы концептуальный ум "накладывает" концепты (объединяет чувственные данные, обобщает их на основе отпечатков (bag chags), оставшихся от образов, исключая всё иное, и воспринимая теперь уже концепты (общее смысла - don spyi, sgra don) умственной воспринимающей способностью). Из контакта умственной воспринимающей способности со своими объектами - концептами возникает сознание умственного. К этим концептам, в которые преобразуются образы чувственных данных, добавляются концепты самодеятельности концептуального ума; например, концепты о рогах зайца, о самости и т.д. В этих 18 элементах (то, что воспринимается воспринимающими способностями, сами воспринимающие способности и сознания) "внутренний наблюдатель" - ум в общем, устанавливает непосредственную связь определенных чувственных воспринимающих способностей (тела) и того, что они воспринимают, с тем потоком сознания в шести его видах, который наблюдается этим "внутренним наблюдателем". Непосредственность этой связи заключается в том, что намерения того ума (или его вида), чьи процессы наблюдает "внутренний наблюдатель" - ум в общем, могут непосредственно влиять на определенное тело с его органами чувств, направляя его на то или иное действие и/или восприятие; и то или иное восприятие органов чувств того же самого тела, которое (восприятие) наблюдается "внутренним наблюдателем", может непосредственно привести к ощущениям, различениям и другим процессам того же самого ума (или его вида).
Кроме этого "внутренний наблюдатель" прямо устанавливает наличие иных тел и косвенно - иных умов благодаря тому, что намерения того ума, чьи процессы наблюдает "внутренний наблюдатель", НЕ могут непосредственно влиять на определенные (иные) тела с их органами чувств, направляя их на то или иное действие и/или восприятие; и то или иное восприятие определенных органов чувств определенного (иного) тела НЕ может непосредственно привести к ощущениям, различениям и другим процессам того ума, чьи процессы наблюдает "внутренний наблюдатель". Кроме той непосредственной связи между определенными телом и умом, которые наблюдаются "внутренним наблюдателем", концептуальный ум устанавливает аналогичную, но опосредованную связь в отношении иных тел и умов - намерения того ума, чьи процессы наблюдает "внутренний наблюдатель", могут опосредованно влиять на определенные (иные) тела с их органами чувств, направляя их на то или иное действие и/или восприятие, будучи опосредованы речью и/или движениями данного тела; и то или иное восприятие определенных органов чувств определенного (иного) тела может опосредованно привести к ощущениям, различениям и другим процессам того ума, чьи процессы наблюдает "внутренний наблюдатель", также будучи опосредовано речью и/или движениями того тела. На основе этих наблюдаемых связей выводится и обоснование наличия умов (потоков умов) у других существ, хотя их умы и не воспринимаемы органами чувств (см. Щербатской Ф. И. "Обоснование чужой одушевленности" Дхармакирти).

1) кем "установлена непосредственная связь друг с другом" - индивидом ("мной"), точнее - виджняной, точнее - мыслью, познанием, точнее - моментами мысли.

2) что такое "концептуальный ум" ? Он что, помимо 18 дхату (которые охватывают собой весь опыт) существует и что-то обобщает?

rtog pa, kalpana - концептуальное познание (мышление) - ведание признаваемого, воспринимающее-признающее [благодаря] возможности соединить звук со смыслом (sgra don 'dres rung du 'dzin pa'i zhen rig). rtog pa - представление, понятие, концепт, мысль, познающий концептуально ум, дискурсивное познание.
С глаголом 'dzin pa, graha, dhara - воспринимать, признавать, получать, ухватывать, держать, владеть - 'dzin pa'i rtog pa ('dzin rtog, grahakagrahya) - познающий концептуально [ум]. Его отличительный, особый объект - признаваемый объект (zhen yul), а его являющийся объект (snang yul) – общее (spyi), представление, концепт (rtog pa), смысл, значение, предмет (don). Его являющийся объект подразделяется на два (Дхармакирти): общее смысла (don spyi) и общее звука (sgra spyi). Цонкапа: его являющийся объект – звук-смысл (sgra don). Хотя концептуальному уму является непосредственно общее смысла (don spyi) вещи, но, благодаря процессу "приписывания", ум проецирует его на "признаваемый объект" и отождествляет с ним, полагая "воспринимаемым объектом". При неконцептуальном познании ум входит ('jug pa) в объект пассивно – в силу явления (snang stobs kyis), а при концептуальном – активно, в силу признавания (zhen stobs kyis).


Концептуальный ум входит в состав виджняны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

131444СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 21:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Виджняна - это не отдельная дхарма, а совокупность дхарм, класс дхарм. Есть дхармы (признаки различения), которые относятся к классу виджняна (сознание, а если более точно - внимание). Например, нирвана - это дхарма "прекращение чувственного восприятия", относящаяся к виджнана скандхе.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131464СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 12, 10:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
так Вы наверное текст из йогачары цитируете ?
Раз там есть "отпечатки".
Концептуальный ум - это клишта-манас, как я догадываюсь.

=============

БТР
Цитата:
нирвана - это дхарма "прекращение чувственного восприятия", относящаяся к виджнана скандхе.

к виджняна скандхе ? Smile а из какой это классификации ? у Васубандху не так, у йогачар тоже такого нет.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

131465СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 12, 11:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, нирвана обычно рассматривается обособленно, однако, будет ошибкой считать, что есть дхармы не входящие в совокупности, иначе их просто нельзя было бы обнаружить. Каждая классификация имеет определенную цель.

В данном случае, Вы можете лучше знать традиционные классификации, я же утверждаю на основании анализа дхарм своими силами.
Я вполне могу заблуждаться, конечно же. Это мое мнение на текущий момент. Оно может измениться при наличии как авторитетных наставлений, так и углубления внимания к явлениям.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





131467СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 12, 11:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, а ваше мышление работает(классифицирует) по какой классификации? Проще самому понаблюдать за сознанием и посмотреть как это так, что Срединный путь и  есть Всесознание, и это
есть нирвана, будда, сандха, парамартха, таковость и т.д. Всё это очевидно, пока нет классификации.
Или вам нравится изучать буддологические приколы? Надеюсь, вы христианство изучали не по Лео Таксилю?Smile
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131471СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 12, 14:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Кира, нирвана обычно рассматривается обособленно, однако, будет ошибкой считать, что есть дхармы не входящие в совокупности, иначе их просто нельзя было бы обнаружить.

ну, то что акашу и две ниродхи относят к асанскрита-дхармам - мне в этом видится глубокий смысл. Древние буддисты интуитивно правильно уловили их ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие от 5 совокупностей.

=====
Росс
Цитата:
Кира, а ваше мышление работает(классифицирует) по какой классификации?...Или вам нравится изучать буддологические приколы?

конечно у меня тоже есть классификация, но она всё время меняется из-за размышлений. Smile

В беседах на буддийском форуме я считаю, что надо пытаться придерживаться традиционной классификации, известной по переведённому источнику (Абхидхармакоша, например). Так больше надежды быть понятым - говорить на общепринятом на форуме языке.

Свою классификацию я стараюсь "переводить" на традиционный буддийский язык и выражаться на нём.

если я буду говорить в привычной мне терминологии, то там будет сами-знаете-какой-не-буддийский "персонаж" Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

131472СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 12, 14:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
если я буду говорить в привычной мне терминологии, то там будет сами-знаете-какой-не-буддийский "персонаж"

Хозяин сансары - Мара - вполне буддийский персонаж.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

131532СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 16:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира

Понятие "отпечаток" имеется и в прасангике.
Концептуальный ум - не клишта-манас, а кальпана
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Страница 5 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.107) u0.079 s0.004, 18 0.008 [241/0]