Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира против анатмавады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Росс
Гость





131198СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 12, 18:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Он, негодник,  поступает приблизительно так:
"Ум по своей природе остается чистым и ясным.  И тем  не  менее,  он
    проявляется в точности так, как соизволит интеллект, аналогично то-
    му, как белая шерсть изменяется при покраске."
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131224СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 12, 21:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

словом "я" можно называть различные подмножества дхарм/скандх.

"Я" в самом широком понимании есть весь опыт, т.е. все 5 скандх.

"Я" в самом узком понимании есть только те дхармы, которые нами субъективно воспринимаются как желание и его беспрепятственное исполнение. (как желание всегда сопровождающееся беспрепятственным исполнением).

"я" в самом узком понимании и можно считать тем самым "я", о котором говорят признающие атман.

=====
ну и как логическое дополнение:
"не-я" в самом узком смысле - то, что вообще никак не исполняет мои желания, т.е. определяется лишь своей собственной волей.
Оно же другое "я" ("я" другого человека).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





131228СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 12, 22:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Стук в дверь.
- Кто там?
- Я !
- Я?!
Наверх
Гoсть
Гость





131239СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 02:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Он, негодник,  поступает приблизительно так:
и у него хватает разума так поступать?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

131241СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 03:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
словом "я" можно называть различные подмножества дхарм/скандх.

"Я" в самом широком понимании есть весь опыт, т.е. все 5 скандх.

"Я" в самом узком понимании есть только те дхармы, которые нами субъективно воспринимаются как желание и его беспрепятственное исполнение. (как желание всегда сопровождающееся беспрепятственным исполнением).

"я" в самом узком понимании и можно считать тем самым "я", о котором говорят признающие атман.

Как прекрасно, что вы не поняли ничего, что я вам писал.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131270СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 10:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
странно, почему же я ничего не понял ? Smile
мне то кажется, что понял почти всё из Ваших мыслей.
есть, конечно, и то, что не понимаю:
Цитата:
"Я" как чего-то реального в буддийском анализе нет - оно должно быть элиминировано еще до анализа.
с моей т.з., мы (обычные люди) должны начинать анализ со всем очевидной, субъективно-данной картины мира, т.е. с опыта, который дан каждому человеку.
именно опыт мы и разлагаем на скандхи/дхармы.
Любому человеку дано его "я". ("я хочу", "мне больно",.. - это самые частораспространённые мысли на планете).
"я" дано до анализа.

А анализ - это установление соответствия / разложение на дхармы.
На дхармы можно разлагать и "я", и "чёрный квадрат", и чувство ревности и вообще всё (включая заблуждения), что можно встретить в опыте.

То, что Вы взялись доказать, что "я" - это мираж, разложимый дхармы, так это можно сделать по отношению вообще к любому частному предмету в опыте.
Так что с точки зрения доказательства такого разложения всё очень просто, так как доказательство по определению.

Для меня же загадкой является именно переход от дхарм к "я", т.е. появление живого существа из дхарм.
Т.е. в теории вроде как почти понятно, но всё равно какой-то элемент тайны и непознанности остаётся. Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





131271СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 11:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"и у него хватает разума так поступать?"
Ума у него не хватает. Он же раз-ум, разделённый ум. Он разделяет и судит -  рас-судок. Ви-джняна.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

131277СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 13:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

А «я» как «свободно-выбирающий-между-добром-и-злом» будет наиболее верно понимаемым «я» из всех возможных.
Разложение такого «я» на дхармы - наиболее труднопостигаемо (для меня, по крайней мере)


Не уверен, что понимаю то, что вы пишете в этой теме Smile

"я" - буква, которой обозначается концепт (представление) - обобщение тела и ума, где тело и ум со своими частями и процессами являются обобщаемым и основой представления. Поэтому тело и ум вместе, а также только тело или только ум, а также любая часть тела (некая совокупность частей тела) и любой процесс в уме (некая совокупность процессов ума) может быть условно названа "я". Этот концепт, как и все другие концепты - обобщения, является объектом виджняны ума (шестой виджняны). У этой виджняны есть и другие концепты. Т.е. в потоке виджняны ума периодически возникает мысль, имеющая объектом концепт - обобщение тела и ума, называемый буквой "я". В силу определенных процессов концептуального ума (приписывания) и привычки (неведения) этому концепту приписывается "реальное" существование (КИ: "свой смысл") - что помимо тела и ума (на уровне тела и ума) существует некий предмет (вещь) - "подкладка" концепта, называемого буквой "я". Правильное понимание - без этого приписывания.
Пример с проводом:
http://dharma.org.ru/board/post93912.html#93912

нет никакой загадки. Ни одна из мыслей не является живой, существом. Ни один концепт тоже не является живым, существом. Ни одна дхарма из скандх не является живым, существом.

"Святая Сутра Махаяны "Ростки белого риса":

Что [такое] здесь видение зависимо возникающего? Здесь Бхагаван сказал: «Кто видит зависимо возникающее как не имеющее постоянного и живого, лишенное живого, именно таким, [как есть], безошибочно, [как] неродившееся, невозникшее, несотворенное, необусловленное – асанскрита, беспрепятственное, невоспринимаемое, успокоенное, безопасное, неотъемлемое, не являющееся полностью успокоенным, и кто таким же образом видит и Дхарму – как не имеющую постоянного и живого, лишенную живого, именно такой, [как есть], безошибочно, [как] неродившуюся, невозникшую, несотворенную, несоединившееся – асанскрита, беспрепятственную, невоспринимаемую, успокоенную, безопасную, неотъемлемую, не являющуюся полностью успокоенной, тот полностью постигает дхарму святого и обладает истинной мудростью...

Что же здесь за внутреннее зависимо возникающее, связанное с причиной? Что это? По причине неведения – санскары… по причине рождения – старость [и] смерть». Если не возникло неведение, то не являются и санскары… Соответственно, если не возникло рождение, то не являются старость [и] смерть. Но в результате такого наличия неведения полностью реализуются санскары… В результате наличия рождения полностью реализуются старость [и] смерть.
При этом неведение не думает так: «Я полностью реализую санскары». Санскары тоже не думают так: «Мы полностью реализованы неведением»… Соответственно рождение тоже не думает так: «Я полностью реализую старость и смерть». Старость [и] смерть тоже не думают так: «Мы полностью реализованы рождением». Однако в результате наличия неведения полностью реализуются и возникают санскары… В результате наличия рождения полностью реализуются и возникают старость и смерть. Так следует рассматривать внутреннее зависимо возникающее, связанное с причиной.
Как же следует рассматривать внутреннее зависимо возникающее, связанное с условием? Поскольку соединены шесть дхату. Какие же шесть дхату соединены? Такие: дхату земли, воды, огня, воздуха, пространства и сознания. В результате [их] соединения [образуется то, что] следует рассматривать как внутреннее зависимо возникающее, связанное с условием.

При этом дхату земли не думает так: «Соединившись, я полностью реализую материальную твердость тела». Дхату воды тоже не думает так: «Я осуществлю деяние соединения тела». Дхату огня тоже не думает так: «Я осуществлю переваривание телом съеденного и выпитого, приготовленного». Дхату воздуха тоже не думает так: «Я осуществлю деяние вдыхания и выдыхания у тела». Дхату пространства тоже не думает так: «Я осуществлю пребывание полости внутри тела». Дхату сознания тоже не думает так: «Я полностью реализую психическое и физическое у тела». Тело тоже не думает так: «Я порождено этими условиями». Однако тело родится, если имеются эти условия.
При этом дхату земли не является Я, не является обладателем разума, не является живым, не является родившимся, не является родившимся из силы, не является сыном силы, не является женщиной, не является мужчиной, не является гермафродитом, не является я, не является Моим, не является и [принадлежащим] никому другому. Соответственно дхату воды, дхату огня, дхату воздуха, дхату пространства и дхату сознания тоже не являются Я, не являются обладателем разума, не являются живым, не являются родившимся, не являются родившимся из силы, не являются сыном силы, не являются женщиной, не являются мужчиной, не являются гермафродитом, не являются я, не являются Моим, не являются и [принадлежащим] никому другому.
Что же здесь за неведение? Которое представляет эти шесть дхату как единственное, представляет в качестве целого, представляет в качестве постоянного, представляет в качестве прочного, представляет в качестве вечного, представляет в качестве постоянного, представляет в качестве Я, представляет в качестве обладателя разума, живого, родившегося, вскормленного, духа, индивида, представляет в качестве родившегося из силы, сына силы, представляет в качестве именуемого Я, именуемого Моим – подобные и всевозможные другие виды незнания, это и следует называть неведением.

Итак, сознание [видимого] глазом возникает от пяти причин. Каких же пяти? Опираясь на глаз, опираясь на цветоформу, свет, пространство, а также порождающее то задействование в уме, возникает сознание [видимого] глазом. При этом глаз выполняет функцию опоры сознания [видимого] глазом. Цветоформа выполняет функцию объекта сознания [видимого] глазом. Свет выполняет функцию выявления. Пространство вызывает беспрепятственность. Возникающее с тем задействование в уме выполняет функцию помысла. Если нет тех условий, то не возникает и сознание [видимого] глазом. А когда внутренняя аятана глаз не имеет неполноты и соответственно цветоформа, свет, пространство и возникающее с тем задействование в уме не имеют неполноты, и все соединились, то в результате этого возникает сознание [видимого] глазом.
При этом глаз не думает так: «Я выполню функцию опоры сознания [видимого] глазом». Цветоформа тоже не думает так: «Я выполню функцию объекта сознания [видимого] глазом». Свет тоже не думает так: «Я выполню функцию выявления [для] сознания [видимого] глазом». Пространство тоже не думает так: «Я вызову беспрепятственность [для] сознания [видимого] глазом». Возникающее с тем задействование в уме тоже не думает так: «Я выполню функцию помысла [для] сознания [видимого] глазом». Сознание [видимого] глазом тоже не думает так: «Я порождено теми условиями». Однако в результате наличия этих условий возникает сознание [видимого] глазом. Соответственно [это следует] отнести и к другим индриям.

Достопочтенный Шарипутра, кто посредством истинной праджни постоянно видит это истинно объясненное Бхагаваном зависимо возникающее истинно так, как оно есть – как не имеющее живого, лишенное живого, именно таким, [как есть], безошибочно, [как] неродившееся, невозникшее, несотворенное, необусловленное – асанскрита, беспрепятственное, невоспринимаемое, успокоенное, безопасное, неотъемлемое, неистощимое, не являющееся полностью успокоенным, истинно видит как несуществующее, фальшивое, ложное, не имеющее сущности, болезнь, плод, боль, грех, непостоянное, страдание, пустое, не имеющее Я, тот не думает о пределе предшествующего: «Был я в прошлые времена или же я не был в прошлые времена? Кем я был в прошлые времена? Каким я был в прошлые времена?» Не думает о пределе последующего: «Буду в будущие времена или же не буду в будущие времена? Кем буду в будущие времена? Каким буду в будущие времена?» Не думает и о теперешнем? «Кто это? Каков он? Кто существует? Кем будет? Откуда пришли те существа? Куда уйдут отсюда по смерти?»
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131279СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 13:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Цитата:
любая часть тела (некая совокупность частей тела) и любой процесс в уме (некая совокупность процессов ума) может быть условно названа "я"
да, верно.
вот я и постарался описать минимально-возможное-"я".

в это минимально-возможное-"я"  входит и дхарма "виджняна".

==============================

Цитата:
Этот концепт, как и все другие концепты - обобщения, является объектом виджняны ума (шестой виджняны).

концепт, в состав которого входит дхарма "виджняна", является объектом (кстати,  а что такое здесь "объект" ?) дхармы "виджняна" ? Smile

Тут никакого объяснения не получается. А получается объяснение "через себя". Что-то типа: абракадабра состоит из абракадабры и кое-чего-ещё.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131280СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 13:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Цитата:
нет никакой загадки. Ни одна из мыслей не является живой, существом. Ни один концепт тоже не является живым, существом. Ни одна дхарма из скандх не является живым, существом.

для меня загадкой является то, как из неживых дхарм получается живое существо

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

131281СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 13:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ну как же? Все дхармы живые. Это же частички живого существа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131289СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 16:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz
Цитата:
ну как же? Все дхармы живые. Это же частички живого существа.

живое существо конструируется из дхарм.
Значит они не-живые Smile ( раз мы пытаемся объяснить само свойство живости).
Но само это конструирование покрыто тайной (кем конструируется, почему так получилось/задумано ?....)

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

131298СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 18:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира

концепт, в состав которого входит дхарма "виджняна", является объектом (кстати,  а что такое здесь "объект" ?) дхармы "виджняна" ?

Не "в состав которого", а "который обобщает виджняну и еще-что-то" и называется "я" или "который обобщает процессы, относящиеся к виджняне", и называется "виджняна". Концепт всегда единичен (монолит). Можно сказать, что концепт, который обобщает виджняну и еще-что-то и называется "я", является объектом виджняны, но точнее - он является объектом мысли о "я". А эта мысль относится к обобщению "виджняна", поэтому можно сказать, что он является объектом виджняны.

yul, visaya - объект - то, что постигается верным познанием (tshad mas rtogs par bya ba) или то, что ведается умом (rig bya).
Тождественно по смыслу: предмет рассмотрения (предмет оценивания) (gzhal bya), назвываемое (brjod bya), существующее, имеющее место [в качестве] основы.


Тут никакого объяснения не получается. А получается объяснение "через себя". Что-то типа: абракадабра состоит из абракадабры и кое-чего-ещё.

Не понял. Почему объяснения не получается? Что значит "через себя"?

для меня загадкой является то, как из неживых дхарм получается живое существо

Наличие живого, в вашем понимании, - иллюзия. Есть чисто механистический процесс зависимого возникновения, в который входят мысли, в т.ч. о "я", о "живом", об "обладающем волей", объекты этих мыслей и пр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

131300СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 20:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Цитата:
концепт, который обобщает виджняну и еще-что-то и называется "я", является объектом виджняны, но точнее - он является объектом мысли о "я".

Цитата:
Не понял. Почему объяснения не получается? Что значит "через себя"?

объяснение не получается, потому что Вы в определении ссылаетесь на само определяемое.

у вас "виджняна" мыслит "виджняну" и ещё что-то.

При упоминании "виджняны" уже нельзя говорить "мыслит" (потому что мы уже разложили это "мыслит").

===========

Цитата:
Наличие живого, в вашем понимании, - иллюзия. Есть чисто механистический процесс зависимого возникновения

так тривиально я и сам себе могу объяснить. Smile

А вот как возникает эта иллюзия, почему и как вдруг из мёртвого детеминированного процесса получается свободно-волящее существо ? - вот вопрос без ответа !

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

131302СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 20:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А вот как возникает эта иллюзия, почему и как вдруг из мёртвого детеминированного процесса получается свободно-волящее существо ? - вот вопрос без ответа !
Потому что мёртвый детерминированный процесс - идея теоретиков, изучающих текст вне живой традиции. Цель классификаций Абхидхармы - разотождествление со скандхами, с описанными детерминированными процессами, свободный акт разотождествления ("не я") с тем, что ошибочно считается постоянным, неизменным "я". Дхармы не безжизненны, любая дхарма единица опыта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.867) u0.081 s0.005, 18 0.011 [242/0]