Кира против анатмавады

Росс · Гость

Он, негодник, поступает приблизительно так:
"Ум по своей природе остается чистым и ясным. И тем не менее, он
проявляется в точности так, как соизволит интеллект, аналогично то-
му, как белая шерсть изменяется при покраске."

Кира

словом "я" можно называть различные подмножества дхарм/скандх.

"Я" в самом широком понимании есть весь опыт, т.е. все 5 скандх.

"Я" в самом узком понимании есть только те дхармы, которые нами субъективно воспринимаются как желание и его беспрепятственное исполнение. (как желание всегда сопровождающееся беспрепятственным исполнением).

"я" в самом узком понимании и можно считать тем самым "я", о котором говорят признающие атман.

=====
ну и как логическое дополнение:
"не-я" в самом узком смысле - то, что вообще никак не исполняет мои желания, т.е. определяется лишь своей собственной волей.
Оно же другое "я" ("я" другого человека).

Росс · Гость

Стук в дверь.
- Кто там?
- Я !
- Я?!

Гoсть · Гость

Он, негодник, поступает приблизительно так:

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48647

словом "я" можно называть различные подмножества дхарм/скандх.

"Я" в самом широком понимании есть весь опыт, т.е. все 5 скандх.

"Я" в самом узком понимании есть только те дхармы, которые нами субъективно воспринимаются как желание и его беспрепятственное исполнение. (как желание всегда сопровождающееся беспрепятственным исполнением).

"я" в самом узком понимании и можно считать тем самым "я", о котором говорят признающие атман.

Кира

"Я" как чего-то реального в буддийском анализе нет - оно должно быть элиминировано еще до анализа.

Росс · Гость

"и у него хватает разума так поступать?"
Ума у него не хватает. Он же раз-ум, разделённый ум. Он разделяет и судит - рас-судок. Ви-джняна.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Кира пишет:

А «я» как «свободно-выбирающий-между-добром-и-злом» будет наиболее верно понимаемым «я» из всех возможных.
Разложение такого «я» на дхармы - наиболее труднопостигаемо (для меня, по крайней мере)

Не уверен, что понимаю то, что вы пишете в этой теме Smile

"я" - буква, которой обозначается концепт (представление) - обобщение тела и ума, где тело и ум со своими частями и процессами являются обобщаемым и основой представления. Поэтому тело и ум вместе, а также только тело или только ум, а также любая часть тела (некая совокупность частей тела) и любой процесс в уме (некая совокупность процессов ума) может быть условно названа "я". Этот концепт, как и все другие концепты - обобщения, является объектом виджняны ума (шестой виджняны). У этой виджняны есть и другие концепты. Т.е. в потоке виджняны ума периодически возникает мысль, имеющая объектом концепт - обобщение тела и ума, называемый буквой "я". В силу определенных процессов концептуального ума (приписывания) и привычки (неведения) этому концепту приписывается "реальное" существование (КИ: "свой смысл") - что помимо тела и ума (на уровне тела и ума) существует некий предмет (вещь) - "подкладка" концепта, называемого буквой "я". Правильное понимание - без этого приписывания.
Пример с проводом:
http://dharma.org.ru/board/post93912.html#93912

нет никакой загадки. Ни одна из мыслей не является живой, существом. Ни один концепт тоже не является живым, существом. Ни одна дхарма из скандх не является живым, существом.

"Святая Сутра Махаяны "Ростки белого риса":
…
Что [такое] здесь видение зависимо возникающего? Здесь Бхагаван сказал: «Кто видит зависимо возникающее как не имеющее постоянного и живого, лишенное живого, именно таким, [как есть], безошибочно, [как] неродившееся, невозникшее, несотворенное, необусловленное – асанскрита, беспрепятственное, невоспринимаемое, успокоенное, безопасное, неотъемлемое, не являющееся полностью успокоенным, и кто таким же образом видит и Дхарму – как не имеющую постоянного и живого, лишенную живого, именно такой, [как есть], безошибочно, [как] неродившуюся, невозникшую, несотворенную, несоединившееся – асанскрита, беспрепятственную, невоспринимаемую, успокоенную, безопасную, неотъемлемую, не являющуюся полностью успокоенной, тот полностью постигает дхарму святого и обладает истинной мудростью...
…
Что же здесь за внутреннее зависимо возникающее, связанное с причиной? Что это? По причине неведения – санскары… по причине рождения – старость [и] смерть». Если не возникло неведение, то не являются и санскары… Соответственно, если не возникло рождение, то не являются старость [и] смерть. Но в результате такого наличия неведения полностью реализуются санскары… В результате наличия рождения полностью реализуются старость [и] смерть.
При этом неведение не думает так: «Я полностью реализую санскары». Санскары тоже не думают так: «Мы полностью реализованы неведением»… Соответственно рождение тоже не думает так: «Я полностью реализую старость и смерть». Старость [и] смерть тоже не думают так: «Мы полностью реализованы рождением». Однако в результате наличия неведения полностью реализуются и возникают санскары… В результате наличия рождения полностью реализуются и возникают старость и смерть. Так следует рассматривать внутреннее зависимо возникающее, связанное с причиной.
Как же следует рассматривать внутреннее зависимо возникающее, связанное с условием? Поскольку соединены шесть дхату. Какие же шесть дхату соединены? Такие: дхату земли, воды, огня, воздуха, пространства и сознания. В результате [их] соединения [образуется то, что] следует рассматривать как внутреннее зависимо возникающее, связанное с условием.
…
При этом дхату земли не думает так: «Соединившись, я полностью реализую материальную твердость тела». Дхату воды тоже не думает так: «Я осуществлю деяние соединения тела». Дхату огня тоже не думает так: «Я осуществлю переваривание телом съеденного и выпитого, приготовленного». Дхату воздуха тоже не думает так: «Я осуществлю деяние вдыхания и выдыхания у тела». Дхату пространства тоже не думает так: «Я осуществлю пребывание полости внутри тела». Дхату сознания тоже не думает так: «Я полностью реализую психическое и физическое у тела». Тело тоже не думает так: «Я порождено этими условиями». Однако тело родится, если имеются эти условия.
При этом дхату земли не является Я, не является обладателем разума, не является живым, не является родившимся, не является родившимся из силы, не является сыном силы, не является женщиной, не является мужчиной, не является гермафродитом, не является я, не является Моим, не является и [принадлежащим] никому другому. Соответственно дхату воды, дхату огня, дхату воздуха, дхату пространства и дхату сознания тоже не являются Я, не являются обладателем разума, не являются живым, не являются родившимся, не являются родившимся из силы, не являются сыном силы, не являются женщиной, не являются мужчиной, не являются гермафродитом, не являются я, не являются Моим, не являются и [принадлежащим] никому другому.
Что же здесь за неведение? Которое представляет эти шесть дхату как единственное, представляет в качестве целого, представляет в качестве постоянного, представляет в качестве прочного, представляет в качестве вечного, представляет в качестве постоянного, представляет в качестве Я, представляет в качестве обладателя разума, живого, родившегося, вскормленного, духа, индивида, представляет в качестве родившегося из силы, сына силы, представляет в качестве именуемого Я, именуемого Моим – подобные и всевозможные другие виды незнания, это и следует называть неведением.
…
Итак, сознание [видимого] глазом возникает от пяти причин. Каких же пяти? Опираясь на глаз, опираясь на цветоформу, свет, пространство, а также порождающее то задействование в уме, возникает сознание [видимого] глазом. При этом глаз выполняет функцию опоры сознания [видимого] глазом. Цветоформа выполняет функцию объекта сознания [видимого] глазом. Свет выполняет функцию выявления. Пространство вызывает беспрепятственность. Возникающее с тем задействование в уме выполняет функцию помысла. Если нет тех условий, то не возникает и сознание [видимого] глазом. А когда внутренняя аятана глаз не имеет неполноты и соответственно цветоформа, свет, пространство и возникающее с тем задействование в уме не имеют неполноты, и все соединились, то в результате этого возникает сознание [видимого] глазом.
При этом глаз не думает так: «Я выполню функцию опоры сознания [видимого] глазом». Цветоформа тоже не думает так: «Я выполню функцию объекта сознания [видимого] глазом». Свет тоже не думает так: «Я выполню функцию выявления [для] сознания [видимого] глазом». Пространство тоже не думает так: «Я вызову беспрепятственность [для] сознания [видимого] глазом». Возникающее с тем задействование в уме тоже не думает так: «Я выполню функцию помысла [для] сознания [видимого] глазом». Сознание [видимого] глазом тоже не думает так: «Я порождено теми условиями». Однако в результате наличия этих условий возникает сознание [видимого] глазом. Соответственно [это следует] отнести и к другим индриям.

Достопочтенный Шарипутра, кто посредством истинной праджни постоянно видит это истинно объясненное Бхагаваном зависимо возникающее истинно так, как оно есть – как не имеющее живого, лишенное живого, именно таким, [как есть], безошибочно, [как] неродившееся, невозникшее, несотворенное, необусловленное – асанскрита, беспрепятственное, невоспринимаемое, успокоенное, безопасное, неотъемлемое, неистощимое, не являющееся полностью успокоенным, истинно видит как несуществующее, фальшивое, ложное, не имеющее сущности, болезнь, плод, боль, грех, непостоянное, страдание, пустое, не имеющее Я, тот не думает о пределе предшествующего: «Был я в прошлые времена или же я не был в прошлые времена? Кем я был в прошлые времена? Каким я был в прошлые времена?» Не думает о пределе последующего: «Буду в будущие времена или же не буду в будущие времена? Кем буду в будущие времена? Каким буду в будущие времена?» Не думает и о теперешнем? «Кто это? Каков он? Кто существует? Кем будет? Откуда пришли те существа? Куда уйдут отсюда по смерти?»

Кира

любая часть тела (некая совокупность частей тела) и любой процесс в уме (некая совокупность процессов ума) может быть условно названа "я"

Кира

нет никакой загадки. Ни одна из мыслей не является живой, существом. Ни один концепт тоже не является живым, существом. Ни одна дхарма из скандх не является живым, существом.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4434

ну как же? Все дхармы живые. Это же частички живого существа.

Кира

ну как же? Все дхармы живые. Это же частички живого существа.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Кира

концепт, в состав которого входит дхарма "виджняна", является объектом (кстати, а что такое здесь "объект" ?) дхармы "виджняна" ?

Не "в состав которого", а "который обобщает виджняну и еще-что-то" и называется "я" или "который обобщает процессы, относящиеся к виджняне", и называется "виджняна". Концепт всегда единичен (монолит). Можно сказать, что концепт, который обобщает виджняну и еще-что-то и называется "я", является объектом виджняны, но точнее - он является объектом мысли о "я". А эта мысль относится к обобщению "виджняна", поэтому можно сказать, что он является объектом виджняны.

yul, visaya - объект - то, что постигается верным познанием (tshad mas rtogs par bya ba) или то, что ведается умом (rig bya).
Тождественно по смыслу: предмет рассмотрения (предмет оценивания) (gzhal bya), назвываемое (brjod bya), существующее, имеющее место [в качестве] основы.

Тут никакого объяснения не получается. А получается объяснение "через себя". Что-то типа: абракадабра состоит из абракадабры и кое-чего-ещё.

Не понял. Почему объяснения не получается? Что значит "через себя"?

для меня загадкой является то, как из неживых дхарм получается живое существо

Наличие живого, в вашем понимании, - иллюзия. Есть чисто механистический процесс зависимого возникновения, в который входят мысли, в т.ч. о "я", о "живом", об "обладающем волей", объекты этих мыслей и пр.

Кира

концепт, который обобщает виджняну и еще-что-то и называется "я", является объектом виджняны, но точнее - он является объектом мысли о "я".

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

А вот как возникает эта иллюзия, почему и как вдруг из мёртвого детеминированного процесса получается свободно-волящее существо ? - вот вопрос без ответа !