Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

скандхи/дхармы сами-по-себе

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

128796СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 12, 21:43 (4 года тому назад)    скандхи/дхармы сами-по-себе Ответ с цитатой

дано: воспринимаемое (ощущаемое и мыслимое). Иными словами - некая картина бытия вокруг нас. А мы - маленькие существа.

дано традицией: разбиение этого воспринимаемого на 5 скандх: рупа, ведана, самджня, санскара, виджняна.

найти: что значат скандхи/дхармы сами-по-себе

как мне кажется, решение такое:

рупа

т.к. её мы рассматриваем саму-по-себе, без виджняны (сознания), то она дана, т.е. "есть", т.е. "существует" сама-по-себе, т.е. объективно. Т.е. материя существует объективно, не зависимо от нашей виджняны.

ведана

т.к. её мы рассматриваем саму-по-себе, без виджняны (сознания), то она дана, т.е. "есть", т.е. "существует" сама-по-себе, т.е. объективно. Т.е. "приятное"/"неприятное" есть не по отношению к кому-то (приятно для курицы, приятно для червяка и т.д.), а само-по-себе, т.е. существует нравственный ориентир, шкала, по которой эта приятность/неприятность определяется.
(Такой ориентир обычно называется Богом).

самджня

т.к. её мы рассматриваем саму-по-себе, без виджняны (сознания), то она дана, т.е. "есть", т.е. "существует" сама-по-себе, т.е. объективно. Т.е. красно-квадратное дано извне (есть свойство пространства, в коем как раз и соотносятся близкость и дальность, цвет,..). Это физические свойства мира, в котором разворачивается "картина бытия".

санскара
пропускаем

виджняна

Что есть чистое сознание-само-по-себе? (что остаётся от той картины мира, из которой мы уже вычленили 4 предыдущих скандхи?)
Со-знание, т.е. совместное-знание, очищенное от всякой конкретики, есть просто фиксация факта бытия: "вычлененная хрень есть" по отношению ко мне. Я причастен тому, что есть-само-по-себе.

Таким образом виджняна может быть истолкована как чистый дхармин (носитель/обладатель ранее вычлененных качеств).
Виджняна может быть истолкована как "основа" атмана (именно "основа" без всяких качеств. Можно сказать и по-другому: виджняна обладает единственным качеством - быть дхармином/носителем/связующим звеном - а потому сама является дхармой Smile )

====

таким образом из 5 скандх могут быть сконструированы объективная реальность и атман.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

128797СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 12, 21:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

дано: воспринимаемое (ощущаемое и мыслимое). Иными словами - некая картина бытия вокруг нас. А мы - маленькие существа.

Уже грубейшая ошибка - поэтому дальше даже читать не стал. Никаких "нас", которые в центре и никаких "маленьких существ" - ощущаемое и мыслимое включает весь опыт полностью, редуцируя субъекта к воспринимаемому и мыслимому.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

128798СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 12, 22:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

я согласен с Вами, слова "мы в центре картины" могут ввести в заблуждение...

"мы маленькие существа" означает лишь, что "ощущаемое и мыслимое" рассматривается такое, какое бывает у маленьких существ (людей, животных).

Я специально написал "дано", чтобы человек с обычной точки зрения понял, что будет рассматриваться.

"картина бытия вокруг нас" - это лишь попытка указать на весь тот комплекс восприятий, переживаний, ощущений, что мы перед собой имеем (конечно же в том числе и само-ощущая себя ).

Это "дано" - это было лишь вступление, предуготовление и прелюдия к дальнейшему рассуждению.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 31 Окт 12, 22:14), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

128799СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 12, 22:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если вдруг понимаете, то переформулируйте без "мы перед собой" и "себя".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

128800СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 12, 22:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если вдруг понимаете, то переформулируйте без "мы перед собой" и "себя".

дано: "воспринимаемое" маленьким существом (человеком или курицей).
найти: разложение этого "воспринимаемого" на элементы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

128801СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 12, 22:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Если вдруг понимаете, то переформулируйте без "мы перед собой" и "себя".

дано: "воспринимаемое" маленьким существом (человеком или курицей).
найти: разложение этого "воспринимаемого" на элементы.

Еще раз - именно "существо" и разложено на скандхи. Нет никакого еще одного существа, оставшегося от разложения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

128805СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 12, 22:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Еще раз - именно "существо" и разложено на скандхи. Нет никакого еще одного существа, оставшегося от разложения.

ну да. "Существо" (курица, например) разложено на скандхи.

Ещё есть я (сторонний наблюдатель), обдумывающий это разложение.

И основная моя идея: скандхи/дхармы есть (не только для разложимой курицы), но и объективно, вне зависимости от сознания курицы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 31 Окт 12, 22:35), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

128806СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 12, 22:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Еще раз - именно "существо" и разложено на скандхи. Нет никакого еще одного существа, оставшегося от разложения.

ну да.
"Существо" (курица, например) разложено на скандхи.

Ещё есть я (сторонний наблюдатель), обдумывающий это разложение.

Нет, существо только одно (шизофрения с раздвоением личности не рассматривается). "Обдумывание" это самджня - часть существа.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

128807СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 12, 22:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

У некоторых значений рупа-скандхи, конечно есть возможность трактоваться метафизически как просто материальный мир, материя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

128809СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 12, 22:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
У некоторых значений рупа-скандхи, конечно есть возможность трактоваться метафизически как просто материальный мир, материя.

рупа - это же просто материя (в т.ч. материя которая будет присвоена сознанием).
Но о мерности материи рупа информацию не даёт.

"близко/далеко", "круг" или "квадрат" - это уже свойства пространства, материей конструируемого.
т.е. самджня (конфигурацию пространства и материи представляющая нам в привычном для нас виде).

====================

ведана с таким же успехом может трактоваться метафизически как ино-материальный (астральный, эфирный, как угодно) мир.

приятное-само-по-себе может быть так же, как и кусок-материи-сам-по-себе.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

128811СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 12, 23:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Нет, существо только одно (шизофрения с раздвоением личности не рассматривается). "Обдумывание" это самджня - часть существа.

я (сторонний наблюдатель), могу у себя в уме "смоделировать" курицу и то, как она воспринимает мир.

я (сторонний наблюдатель) могу иметь в "своём поле умственного зрения"
1) и подвергаемую разложению курицу (дхарм.анализ курицы)
2) и свои собственные идеи о Боге, атмане и т.д. (построение системы мироздания).

Дхарм.анализ хорошо встраивается в систему мироздания.

Так можно догадаться о том, кто и как даёт курице воспринимаемое ей

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

128813СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 12, 23:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Со сторонним наблюдателем это не про буддизм и не про скандхи/дхармы. Дхармы - это когда индивид (Кира) разлагается на составляющие по некоему критерию.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

128820СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 12, 23:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
У некоторых значений рупа-скандхи, конечно есть возможность трактоваться метафизически как просто материальный мир, материя.

рупа - это же просто материя (в т.ч. материя которая будет присвоена сознанием).

Рупа, это не просто материя, Кира.

Цитата:
Но о мерности материи рупа информацию не даёт.

Чего?

Кира пишет:
сам-по-себе.

Лучше не говорите это словосочетание никогда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

128822СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 12, 23:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дхармы - это когда индивид (Кира) разлагается на составляющие по некоему критерию.

хорошо, давайте без "стороннего наблюдателя".

Я вижу (виджняна-зрительная) глазом (индрия)  видимое (вишая) красно-квадратное (самджня) приятное (ведана).

Что такое "видимое" ? Каково его определение ? Т.е. как определить "видимое", не пользуясь остальными скандхами ?
И через что можно определить это "видимое", если ничего кроме него нет (всё остальное - в тех 4-х других скандхах) ?

Ответ - никак. "Видимое" дано и всё. А значит не определимо. Оно есть и всё, без связи с "я вижу глазом" и т.д.
Оно само свой источник определения. Оно определяет себя само и ни в каких иных определениях не нуждается.

(если бы его не было бы самого-по-себе, то и разложить бы не получилось).

===
Вы, вероятно, можете сказать "дхармы существуют с опорой сами на себя".
Но это уже будет "свальный грех". Определение подразумевает какого-то прародителя, первоисточник.
Не в хронологическом смысле (время же тоже конструируется дхармами).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

128825СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 12, 23:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я вижу (виджняна-зрительная) глазом (индрия)  видимое (вишая) красно-квадратное (самджня) приятное (ведана).

Без "Я". "Я" это местоимение, применяемое ко всем или некоторым дхармам. Не надо местоимений в начале дефиниции.

Тот факт, что видимое не редуцируется далее, и делает сознание дхармой. Это есть определение дхармы - то, что далее не редуцируется (в рамках критерия данной матрики).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.200) u0.078 s0.006, 18 0.010 [242/0]