Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Логика Нагарджуны (Buddhist Illogic, Avi Sion)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

115234СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 12, 22:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И две ноги, как у джайнов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

115235СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 12, 22:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
Всё-таки три праманы! Я знал, я подозревал  Twisted Evil

В Гелуг, именно так. У них это "три вида проверки (некоего знания)". То есть, официально как-бы две праманы, а по факту используют список из трех с немного другим смыслом. Про Чандракирти пишут, что он местами говорит про три праманы, забыв что он буддист.
А в реальности, что мы знаем о Чандракирти, что это за человек был, откуда он взялся?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

115236СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 12, 22:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ничего особо не знаем, так как человек был малоизвестный.

Крупнейшими представителями радикальной мадхьямаки были ученик Нагарджуны Арьядэва, а также Буддхапалита (VII в.), Чандракирти (VII в.) и Шантидэва (VIII в.). Судьба философии Чандракирти сложилась очень своеобразно. Его сочинения вскоре были почти забыты и никаким особым влиянием долго не пользовались. Однако на рубеже XIV и XV веков его заново «открыл» знаменитый реформатор тибетского буддизма Цзонкхапа (Цзонхава) и объявил именно его интерпретацию мадхьямаки наиболее совершенной. С этого времени Чандракирти был «канонизирован» в Тибете как одно из «украшений Индии», а его трактат Мадхьямакаватара («Введение в мадхьямаку») стал основным текстом, по которому изучали мадхьямаку ученики тибетских монастырей-университетов.

(Торчинов Евгений Алексеевич
Введение в буддологию: курс лекций)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

115237СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 12, 22:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Викепедия говорит:
Цитата:
Candrakīrti (600–c. 650), (Devanagari: चन्द्रकीर्ति, ch: Yuèchēng 月称; Tib. ཟླ་བ་གྲགས་པ ) was an Indian scholar and a khenpo of Nālandā Mahāvihāra. He was a disciple of Nāgārjuna and a commentator on his works and those of his main disciple, Āryadeva.

Т.е. он из Наланды, т.е. один из первых тантриков, интегрированных в монастырскую систему. Ученик Нагарджуны Арьядева вроде бы известен комментариями по тантре Гухьясамаджи, Caryamelapakapradipa, а Чандракирти вроде бы его комментировал..

У меня есть подозрения, что какие-нибудь капалики или каламукхи, еще не интегрированные в буддизм, учившие его тантрам, подучили его заодно и ньяе.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Вс 15 Апр 12, 22:25), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

115238СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 12, 22:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не обязательно же поминать Ишвару всуе.

Говорят, что есть гончар и он делает горшки.
Он делает уже существующие горшки или несуществующие?
Если они уже есть, то делать их незачем.
Если они не существуют, как масло из песка, то таковыми и останутся.
Может он делает несуществующие горшки существующими?
Но это невозможно, потому что существующее - это существующее, а несуществующее - это несуществующее.
Он лепит горшки возникнув сам или не возникнув?
Если не возникнув, то такое невозможно.
Если возникнув, то как?
Из самого себя - такого не бывает. Тогда бы и горшки возникали из самих себя.
Из другого - такое невозможно. Как может гончар появиться от дерева или от камня? Или от другого человека?
И т.д. и т.п.

Таким образом, нет ни гончара ни горшков.

Тут вопрос в том, что Нагарджуна хотел сказать. Навряд ли он не понимал, что это не совсем опровержение существования гончара ( и Ишвары). Хотя популярно это подавать именно как опровержение Ишвары.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

115239СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 12, 22:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус, многое в традиционной биографии есть миф. А тантрик Арьядева мог быть и другим человеком, чем ученик Чандракирти.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

115243СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 12, 23:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, забавно наблюдать, как рассыпаются в прах схемы аргументации, авторитет которых раздувался тибетскими попами в течение столетий. При этом легко можно сделать вывод, что никакого понимания у этих попов не было, хоть их авторитет, столь же дутый, преподносится доверчивым европейцам как вечная истина современными коллегами этих попов.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2258

115244СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 12, 23:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Не обязательно же поминать Ишвару всуе.

Говорят, что есть гончар и он делает горшки.
Он делает уже существующие горшки или несуществующие?
Если они уже есть, то делать их незачем.
Если они не существуют, как масло из песка, то таковыми и останутся.
Может он делает несуществующие горшки существующими?
Но это невозможно, потому что существующее - это существующее, а несуществующее - это несуществующее.
Он лепит горшки возникнув сам или не возникнув?
Если не возникнув, то такое невозможно.
Если возникнув, то как?
Из самого себя - такого не бывает. Тогда бы и горшки возникали из самих себя.
Из другого - такое невозможно. Как может гончар появиться от дерева или от камня? Или от другого человека?
И т.д. и т.п.

Таким образом, нет ни гончара ни горшков.

Тут вопрос в том, что Нагарджуна хотел сказать. Навряд ли он не понимал, что это не совсем опровержение существования гончара ( и Ишвары). Хотя популярно это подавать именно как опровержение Ишвары.
-Если вы считаете, что горшечник делает не существующий горшок - существующим, то он действительно стрижет шерсть черепахи, а потом делает из нее валенки.
-если вы считаете, что горшечник делает горшок  горшком, то же не верно.

Горшок возникает, если бы он не возникал, то и не существовал бы, (как цветы растущие на небе).

Возникновению горшка предшествует событие - изготовление его из глины. Все просто и понятно. Концепты творца такого сказать не могут.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

115245СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 12, 23:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Предлагаю рассмотреть, что есть горшок в моем обычном понимании (потому что у кого-то могут быть другие представления). Это 1) глина, песок, вода 2) действия гончара: смешение, придание массе формы, высушивание, обжиг 3) само понятие горшка, как это у людей принято (примитивная чувственная абстракция)

Могут ли появиться вот эти составляющие горшка, которые и есть то, что мы называем горшок? Я думаю, что могут. Сам горшок - это их собрание. Как может собрание того, что горшком не является, дать в итоге горшок? Но горшок - это общее название всем этим составляющим. Как составляющие горшка становятся составляющими горшка - вопрос, я думаю, не стоит )

Проблемы начинаются тогда, когда мы существование горшка выводим за пределы всех этих составляющих или сводим к какому-то одному фактору, содержащему все остальные. Чаще всего реифицируем (овеществляем) понятие. Здесь горшок - это абстракция, а его составляющие реальны. Но мы не рассматриваем его составляющие, а обсуждаем сам горшок, как будто он существует помимо всего этого. Как такой горшок возникнет? Он не может из себя, потому что это невозможно. Не может из глины, потому что глина без воды не примет нужную форму. И из воды не сможет. Не из песка и не из чего перечисленного в начале. Ни у чего качеств горшка не будет. В качестве некой апории можно добавить, что и из всего вместе такой горшок не возникнет, потому что по отдельности эти составляющие не горшок, как же в сумме они его дадут? Пришли в итоге к тому, что такое невозможно никак.

Вот это, я так думаю, объект отрицания Нагарджуны. Но тогда выходит, что никакого бога-творца он не опровергал (туда можно хоть аккордеон подставить). Только такой тип мышления, что существует носитель и его качества. Что есть вода с качествами синевы, прозрачности, солености, мокрости и т.д. Тогда как такой воды нету.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2258

115247СообщениеДобавлено: Вс 15 Апр 12, 23:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Замечательно. Такого творца, который делает человека из глины, Вы с Нагаржуной не опровергаете логически?
Значит, должны признать его, поскольку его признают миряне.  Smile
Возникновение людей из глины противоречит опыту.  Из глины, разве что  статуэтки можно сделать. Если такой творец подразумевается, то таково Нагарджуна не отвергал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

115248СообщениеДобавлено: Пн 16 Апр 12, 00:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

-Если вы считаете, что горшечник делает не существующий горшок - существующим, то он действительно стрижет шерсть черепахи, а потом делает из нее валенки.
-если вы считаете, что горшечник делает горшок  горшком, то же не верно.

Горшок возникает, если бы он не возникал, то и не существовал бы, (как цветы растущие на небе).

Возникновению горшка предшествует событие - изготовление его из глины. Все просто и понятно. Концепты творца такого сказать не могут.

Так Нагарджуне до творца вообще дела нету.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2258

115249СообщениеДобавлено: Пн 16 Апр 12, 00:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Проблемы начинаются тогда, когда мы существование горшка выводим за пределы всех этих составляющих или сводим к какому-то одному фактору, содержащему все остальные. Чаще всего реифицируем (овеществляем) понятие. Здесь горшок - это абстракция, а его составляющие реальны. Но мы не рассматриваем его составляющие, а обсуждаем сам горшок, как будто он существует помимо всего этого. Как такой горшок возникнет? Он не может из себя, потому что это невозможно. Не может из глины, потому что глина без воды не примет нужную форму. И из воды не сможет. Не из песка и не из чего перечисленного в начале. Ни у чего качеств горшка не будет. В качестве некой апории можно добавить, что и из всего вместе такой горшок не возникнет, потому что по отдельности эти составляющие не горшок, как же в сумме они его дадут? Пришли в итоге к тому, что такое невозможно никак.

Горшок это вещь, которая существует объективно, поскольку выполняет свою функцию. В нее можно налить воды и пр. Он является предметом целесообразных действий. Возникновению горшка предшествует его производство: придание глины соответствующей формы горшечником, а затем обожение его на огне. Поэтому горшок производится из глины. Все это не противоречит опыту.
Если говорить про понятие горшка то оно возникает во время познания умом этого предмета.
В мадхъямики опровергается самосущее горшка, с точки зрения абсолютной истины. Условно он признается существующим.
Творец всего, не существует и условно. (не существует при рассмотрение анализом двух истин). Нагарджуной опровергается именно этот творец.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

115250СообщениеДобавлено: Пн 16 Апр 12, 00:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не могу заподозрить Нагарджуну в пристрастии к Ишваре, потому что он таким же способом опровергал все буддийские истины. То есть ему было все равно. Ишвара просто попался под горячую руку. А какой-то раз это были 4БИ  Very Happy

Ну и вообще, прежде чем доказать не-существование, нужно доказать существование, а, доказав существование, вы опровергните не-существование (с) Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115265СообщениеДобавлено: Пн 16 Апр 12, 08:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Возникновение людей из глины противоречит опыту.
Человеческому опыту, а он неполон.

Сергей Коничев пишет:
Из глины, разве что  статуэтки можно сделать. Если такой творец подразумевается, то таково Нагарджуна не отвергал.
Глина - это только одна из причин, упадана-карана. Влияние на глину всемогущего создателя Н. не способен опровергнуть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115266СообщениеДобавлено: Пн 16 Апр 12, 08:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Проблемы начинаются тогда, когда мы существование горшка выводим за пределы всех этих составляющих или сводим к какому-то одному фактору, содержащему все остальные. Чаще всего реифицируем (овеществляем) понятие. Здесь горшок - это абстракция, а его составляющие реальны. Но мы не рассматриваем его составляющие, а обсуждаем сам горшок, как будто он существует помимо всего этого. Как такой горшок возникнет?
Чтобы возникли феномены, Ишваре достаточно стартовать одну несамосущую пудгалу, а уж та увидит и горшки и прочее. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.987) u0.037 s0.000, 18 0.003 [242/0]