Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тулку

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


105127СообщениеДобавлено: Сб 31 Дек 11, 00:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий пишет:
Аж раздвоился по дороге Smile. По ходу дела раздвоения, случился скандальчик о том как Иван Иванович поссорился с Иван Никифоровичем. За регенство каждый над "своим" над маленьким Кармапой.
ну тут даже школоло мелкое уже вам скажет что один из них политический китайский...чья корона из клена давно как пить дать...

Отэц Ондрий пишет:
А вообще, причем ваши сентенции о Кармапе? Вы отвечаете в темах по последним словам, как в игре "города"? Bugaga
та ну шо вы, кармапы тут как никада кстати затронуты, а играть с вами в города или в карты увольте-чай у вас вколоде по 9 тузов

Отэц Ондрий пишет:
Я упомунл о том, что именно с ранне-кармапской темы стартовал проект "преемник". Всем понравилось и понеслось ))), особенно задними числами подкручивать нумерацию))
не шипка секу о чем это вы, в какы ысчо нумера кого вы там приглашали
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

105178СообщениеДобавлено: Вс 01 Янв 12, 10:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Dondhup пишет:

Коренной Учитель - даровавший ванг, разъяснения к практике и тот кто ввел в природу ума.
Если называть ванг - это "что то там", то значит нет почтительного отношения к Учителям и Дхарме.
В традиционном буддийском общенстве никто так не скажет.

Будда Шакьямуни был 4 Тулку в форме Всемирного Учителя нашей махакальпы.Он говорил, что во времена упадка будет проявляться в виде Учителей. Другое дело что в силу социально-политических причин бывали случаи. когда тулку объявляли тех кто ими не является.

Объясните пожалуйста, почему Намкай Норбу Ринпоче проводит ознакомление с природой ума без ванга? Текст Падмасамбхавы, "Направив посох в старика", не то что без ванга, но и без объяснения.
Если Шакьямуни был тулку, то где он это сказал? Если это сказали те кто жил после него, то такая трактовка либо не выдерживает критики, либо имеется ввиду совершенно другой смысл.

Спросите у Намхай Норбу Ринпчое, я в его линии не практикую. Что касается природы ума, то знакомить то знакомят, вопрос кто из учеников познакомился - т.е. достиг как минимум Пути Видения.

Я имею в виду, то согласно воззрения Махаяны Будда Шакьямуни достиг состояния Будды в небесах Акаништха и проявил нирманакмаю ( по т.е. тулку) в Джамбудвипе.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

105179СообщениеДобавлено: Вс 01 Янв 12, 11:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Объясните пожалуйста, почему Намкай Норбу Ринпоче проводит ознакомление с природой ума без ванга?

Дык передача Гуру-йоги ННР — это разве не есть ригпе-цел-ванг?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

105180СообщениеДобавлено: Вс 01 Янв 12, 11:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:


Спросите у Намхай Норбу Ринпчое, я в его линии не практикую. Что касается природы ума, то знакомить то знакомят, вопрос кто из учеников познакомился - т.е. достиг как минимум Пути Видения.

 А разве получение ванга гарантирует что ученик ознакомится?
Намкай Норбу рассказывал что он получал много передач, вангов и т.д., думал что он знает что такое Дзогчен, пока не попал к дедушке  лечившему людей деревне, который в течении одной ночи у костра просто объясняя перевернул все его представления, благодаря чему он уже сам разобрался с природой ума.
Если говорить о важности ванга для ознакомления с ригпа, то значит мы говорим о подходе с помощью тантры. Если говорить о Дзогчен, как о самостоятельном учении, то там ванг изначально не предусмотрен. А способности везде нужны.

Цитата:
Я имею в виду, то согласно воззрения Махаяны Будда Шакьямуни достиг состояния Будды в небесах Акаништха и проявил нирманакмаю ( по т.е. тулку) в Джамбудвипе.
Ну опять же, это воззрение возникло после ухода Шакьямуни. Если в нем видеть будду как человека и говорить что он достиг какой то земли и каких то небес, то можно впасть в религиозный аспект. Но если говорить согласно буддийскому учению что нет никого кого можно назвать Буддой, и нечего достигать, то смысл высказываний совершенно другой, вполне кошерный. И тогда речь идет практических наставлениях которые могут быть восприняты только с определенного этапа результатов практики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

105181СообщениеДобавлено: Вс 01 Янв 12, 11:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
miha пишет:
Объясните пожалуйста, почему Намкай Норбу Ринпоче проводит ознакомление с природой ума без ванга?

Дык передача Гуру-йоги ННР — это разве не есть ригпе-цел-ванг?

Я бы сказал что Гуру йога, это обстановка для ознакомлением с природой ума. Тилопа гуру йогу башмаком для Наропы устроил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


105183СообщениеДобавлено: Вс 01 Янв 12, 12:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Цхултрим Тращи пишет:
miha пишет:
Объясните пожалуйста, почему Намкай Норбу Ринпоче проводит ознакомление с природой ума без ванга?

Дык передача Гуру-йоги ННР — это разве не есть ригпе-цел-ванг?

Я бы сказал что Гуру йога, это обстановка для ознакомлением с природой ума. Тилопа гуру йогу башмаком для Наропы устроил.

без кармического причин из прошлых воплощений или без предварительных практик в настоящем  (таких как прибежище ,простирания ,подношения мандалы, гуру-йога по 111 111 раз каждая-это ,как правило, минимум, некоторые этот 500-соттысячный цикл по несколько раз делают) ,на которые, кстати тоже необходимо посвящение ,желательно от держателя непрерывной линии передачи к которой есть доверие -без этого  какое-либо введении в ригпа или цалванг ну никак не сработает... просто так само по себе ничего не происходит
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

105185СообщениеДобавлено: Вс 01 Янв 12, 13:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha: " А разве получение ванга гарантирует что ученик ознакомится?
Намкай Норбу рассказывал что он получал много передач, вангов и т.д., думал что он знает что такое Дзогчен, пока не попал к дедушке  лечившему людей деревне, который в течении одной ночи у костра просто объясняя перевернул все его представления, благодаря чему он уже сам разобрался с природой ума.
Если говорить о важности ванга для ознакомления с ригпа, то значит мы говорим о подходе с помощью тантры. Если говорить о Дзогчен, как о самостоятельном учении, то там ванг изначально не предусмотрен. А способности везде нужны. "
------------------
Дзогчен как самостоятельное учение не существует. Это особый метод уровня зогрим.
Я не слышал, чтобы кто то в традиционных буддийских школах считал иначе. В ньингма ати-йога - высшее Учение, в кагью, сакья и гелуг соответственно дзогчен практика уровня зогрим.

Даже практиковать керим реально очень трудно. Кто из на скажет что он Бодхистттва? Кт скажет что он освоил Воззрение и у него есть настоящее Отречение?

То что гарантирует и на что дает право получение ванга обычно говорит Ваджрный Учитель во время ванга.  Разглашатьо что происходит во время ванга запрещено.

miha: "Ну опять же, это воззрение возникло после ухода Шакьямуни. Если в нем видеть будду как человека и говорить что он достиг какой то земли и каких то небес, то можно впасть в религиозный аспект. Но если говорить согласно буддийскому учению что нет никого кого можно назвать Буддой, и нечего достигать, то смысл высказываний совершенно другой, вполне кошерный. И тогда речь идет практических наставлениях которые могут быть восприняты только с определенного этапа результатов практики."
----------------

Вы читали текст Кедруб Чже Ринпоче "Основы буддийской тантры"?
Советую почитать, там есть о воззрениях Трех ян.

"Но если говорить согласно буддийскому учению что нет никого кого можно назвать Буддой, и нечего достигать, то смысл высказываний совершенно другой, вполне кошерный. " -
С точки зрения абсолютной истины.  

Вот Вы считаете себя Буддой? Или считаете что находитесь в ригпа?

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны


Последний раз редактировалось: Dondhup (Вс 01 Янв 12, 13:35), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

105188СообщениеДобавлено: Вс 01 Янв 12, 13:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гьялпо пишет:
miha пишет:
Цхултрим Тращи пишет:
miha пишет:
Объясните пожалуйста, почему Намкай Норбу Ринпоче проводит ознакомление с природой ума без ванга?

Дык передача Гуру-йоги ННР — это разве не есть ригпе-цел-ванг?

Я бы сказал что Гуру йога, это обстановка для ознакомлением с природой ума. Тилопа гуру йогу башмаком для Наропы устроил.

без кармического причин из прошлых воплощений или без предварительных практик в настоящем  (таких как прибежище ,простирания ,подношения мандалы, гуру-йога по 111 111 раз каждая-это ,как правило, минимум, некоторые этот 500-соттысячный цикл по несколько раз делают) ,на которые, кстати тоже необходимо посвящение ,желательно от держателя непрерывной линии передачи к которой есть доверие -без этого  какое-либо введении в ригпа или цалванг ну никак не сработает... просто так само по себе ничего не происходит
Я абсолютно согласен с необходимостью предварительной подготовки, но не собираюсь оправдывать свои проколы и возможные сложности практики, предыдущей кармой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

105189СообщениеДобавлено: Вс 01 Янв 12, 13:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Гьялпо пишет:
miha пишет:
Цхултрим Тращи пишет:
miha пишет:
Объясните пожалуйста, почему Намкай Норбу Ринпоче проводит ознакомление с природой ума без ванга?

Дык передача Гуру-йоги ННР — это разве не есть ригпе-цел-ванг?

Я бы сказал что Гуру йога, это обстановка для ознакомлением с природой ума. Тилопа гуру йогу башмаком для Наропы устроил.

без кармического причин из прошлых воплощений или без предварительных практик в настоящем  (таких как прибежище ,простирания ,подношения мандалы, гуру-йога по 111 111 раз каждая-это ,как правило, минимум, некоторые этот 500-соттысячный цикл по несколько раз делают) ,на которые, кстати тоже необходимо посвящение ,желательно от держателя непрерывной линии передачи к которой есть доверие -без этого  какое-либо введении в ригпа или цалванг ну никак не сработает... просто так само по себе ничего не происходит
Я абсолютно согласен с необходимостью предварительной подготовки, но не собираюсь оправдывать свои проколы и возможные сложности практики, предыдущей кармой.

Все мы в прошлом начудили иначе давно бы здесь не былиSmile Или были совсем другими - как махасиддхи древности и наших дней Smile

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

105191СообщениеДобавлено: Вс 01 Янв 12, 13:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дзогчен как самостоятельное учение не существует.
Конечно! А чему там учить?

Цитата:
В ньингма ати-йога - высшее Учение
Только совсем не потому что стоит последним в списке. Да и вообще низших учений не бывает.

Цитата:
Кто из на скажет что он Бодхистттва? Кт скажет что он освоил Воззрение и у него есть настоящее Отречение?
Никто не скажет потому как нельзя освоить воззрение Дзогчен, не реализовав его.

Цитата:
Вот Вы считаете себя Буддой? Или считаете что находитесь в ригпа?
Я себе никем не считаю и нигде не нахожусь. Только знаю одно что никакой реализации у меня нет. Так намного легче жить, когда нечего таскать.

Цитата:
Вы читали текст Кедруб Чже Ринпоче "Основы буддийской тантры"?
Советую почитать, там есть о воззрениях Трех ян.
Я всегда читаю книги о себе, даже если они о трех янах. поэтому бывает сильное различие понимания. По мне любое учение о человеке его читающем, а не о его месте в этом учении.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

105192СообщениеДобавлено: Вс 01 Янв 12, 13:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мы могли бы с вами поговорить по скайпу и обсудить например различие в понимании вот этого отрывка

"1.2. Точка зрения Махаяны
В Махаяне существуют [школа] Парамита и [школа] Мантра.
1.2.1. Учение школы Парамита
Первую неисчислимую кальпу он завершил, находясь на пути снаряжения и пути практики. Вторую он завершил, находясь между первой и седьмой ступенями. Третью неисчислимую кальпу он завершил, находясь на трёх ступенях: восьмой, девятой и десятой.

Во время его последней жизни (carama-bhavika) Будды всех десяти направлений небес Акаништха (Akanistha), [называемых] Гханавьюха (Ghanavyuha, «плотный строй»), даровали ему посвящение (abhiseka) великого света.

Окончательное знание по завершении десятой ступени называют «знание по окончании потока» (rgyun mtha'i ye shes), а также «ваджраподобное самадхи» (vajropama-samadhi). Когда в его потоке сознания (samtana) возник второй момент (ksana) [реализации], он обрёл и Дхармакаю, и Самбхогакаю, тем самым став Явленным Совершенным Буддой.

Самбхогакая имеет пять несомненностей:
   Несомненность места. Она не распространяется никуда вне небес Акаништха.
   Несомненность учения. Она провозглашает только учение (Дхарму) Махаяны, а не Хинаяны.
   Несомненность облика. Она не появляется ни в каком ином облике, кроме тела, украшенного (тридцатью двумя) признаками и (восьмьюдесятью) малыми приметами.
   Несомненность свиты. В её свиту входят не обычные люди и им подобные, а только Бодхисаттвы десятой ступени.
   Несомненность времени. Пока круговорот бытия (sansara) не исчерпан, [пока в нём остаются страдающие существа], она не демонстрирует метод ухода в нирвану.

Где находятся небеса Акаништха? Последний аванпост обителей богов есть небеса Акаништха, обитель чистых богов (suddha-vasah). Выше находятся небеса Акаништха, область Будды, называемая Гханавьюха. В сутре говорится9:

Отринув чистые обители, он безукоризненно и полностью

Пробудился в обители дхьяны Акаништхи;

А поскольку там он полный Будда,

Здесь его единственное проявление (nirmita) тоже становится Буддой.

Самбхогакая пребываете Акаништхе, а Нирманакая демонстрирует метод двенадцати деяний в мире людей.

В области (buddhaksetra) Будды Шакьямуни, которая есть миры претерпевания (sahaloka-dhatu), существует сто мириадов мировых систем с четырьмя материками, то есть сто мириадов Индийских материков (jambudvipa), на которых одновременно сто мириадов раз демонстрируется метод двенадцати деяний победителя Шакьямуни. Таким образом, нисхождение с небес Тушита (Tusita) демонстрируется сто мириадов раз одновременно. Подобным же образом, существует сто мириадов отцов Шуддходан и сто мириадов прекрасных цариц-матерей по имени Майя; и метод рождения их сына, царевича Сиддхартхи, тоже демонстрируется одновременно сто мириадов раз. Точно так же и забавы юности, наслаждения с придворными женщинами, уход из дома, суровая аскеза, уход под сень дерева просветления, победа над Марой, достижение состояния Явленного Полностью Просветленного, запуск Колеса Учения и уход в нирвану демонстрируются сто мириадов раз одновременно10.

В этих областях метод перехода в нирвану демонстрируется сто мириадов раз, равно как и в других областях, где бы ни произошло перерождение, где бы ни произошло обретение состояния Будды, где бы ни свершился запуск Колеса Учения и т. д., любой такой метод демонстрируется сто мириадов раз. Они демонстрируются, пока не будет исчерпан круговорот бытия.

Далее, кроме того же самого, в Mahayanottaratantra (Toh. 4024) сказано11:

Исполненный великого сострадания, Тот, Кто Знает Мир,

Зрит его целиком;

И, не отклоняясь от своей Дхармакаи,

Используя, благодаря своей Нирмане, многообразные облики,

Проявляется в нечистых областях,

На протяжении всего бытия мира

Рождаясь прославленными людьми:

1.      нисхождение с небес Тушита,
2.      вхождение в лоно,
3.      рождение,
4.      овладение мирскими искусствами,
5.      наслаждение с прекрасными женщинами,
6.      уход из дома,
7.      суровая аскеза,
8.      приход в средоточие просветления,
9.      победа над марами,
10.  Совершенное Просветление,
11.  Колесо Учения,
12.  уход в нирвану."

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

105201СообщениеДобавлено: Вс 01 Янв 12, 15:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Друзья, если можно, не оффтопьте, пожалуйста, если можно. А то я, если честно, плохо улавливаю, куда дискуссия повернулась.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

105204СообщениеДобавлено: Вс 01 Янв 12, 15:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Речь в цитате идет о том, что Будда Шакьямуни тоже Тулку. Smile
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

105207СообщениеДобавлено: Вс 01 Янв 12, 16:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот коротко мое понимание.
Цитата:
Первую неисчислимую кальпу он завершил, находясь на пути снаряжения и пути практики.
Здесь просто сказано что практиковал и никакого отношения к длительности времени нет. Любой миг без практики равноценен бесцельно прожитой кальпе. Так же и любой миг практики тоже равноценен бесчисленной кальпе непрерывной практики.

Цитата:
Вторую он завершил, находясь между первой и седьмой ступенями. Третью неисчислимую кальпу он завершил, находясь на трёх ступенях: восьмой, девятой и десятой.

Перечисление ступеней не означает какую то линейку с цифрами. Кальпы это просто интервалы времени, может одну ступень за секунду достиг. А все что идет дальше, по тексту ничего общего с привычными понятиями не имеет.

Цитата:
Во время его последней жизни (carama-bhavika) Будды всех десяти направлений небес Акаништха (Akanistha), [называемых] Гханавьюха (Ghanavyuha, «плотный строй»), даровали ему посвящение (abhiseka) великого света.

Возвращаясь к учению Будды приходим что не может быть не то что 10 будд, но и тем более 10 направлений будд. При этом текст Махаяны не подлежит сомнению.


Цитата:
Окончательное знание по завершении десятой ступени называют «знание по окончании потока» (rgyun mtha'i ye shes), а также «ваджраподобное самадхи» (vajropama-samadhi). Когда в его потоке сознания (samtana) возник второй момент (ksana) [реализации], он обрёл и Дхармакаю, и Самбхогакаю, тем самым став Явленным Совершенным Буддой.
Здесь уже явно просматриваются элементы объяснения состояния ума человека.
Цитата:
Самбхогакая имеет пять несомненностей:
  Несомненность места. Она не распространяется никуда вне небес Акаништха.
  Несомненность учения. Она провозглашает только учение (Дхарму) Махаяны, а не Хинаяны.
  Несомненность облика. Она не появляется ни в каком ином облике, кроме тела, украшенного (тридцатью двумя) признаками и (восьмьюдесятью) малыми приметами.
  Несомненность свиты. В её свиту входят не обычные люди и им подобные, а только Бодхисаттвы десятой ступени.
  Несомненность времени. Пока круговорот бытия (sansara) не исчерпан, [пока в нём остаются страдающие существа], она не демонстрирует метод ухода в нирвану.
О месте. Нет никаких небес, это тот момент при котором ум может оперировать с качествами названными небесами Акаништха.
О учении. Учение Махаяны не выше и не лучше, это просто момент когда в уме человека естественно возникает учение хинаяны. То есть его уже не нужно учить, хинаяна естественно присутствует в уме, поведении и т.д. практика. Ну или начинает постепенно захватывать его ум. Своего рода потока, в который входят.
О облике. Ну это пояснено по сути в предыдущем.
О свите. Это не просто люди. Свита это наши мысли и представления о людях. То есть если наши мысли о человеках соответствуют учению, значит это наши помощники и наша сангха, если противоречат учению, значит это наши враги и Мара.
О времени. Это не людях и их сансаре, а о практике который не допрактиковал. У него круговорот страданий до момента освобождения.

Я не претендую на правильное понимание и уж никак не собираюсь критиковать классические пояснения. Просто я так понимаю. Я не верю в  Майтрею. Для меня  Майтрея, это мое собственное знание учения Будды, которое возникнет у меня в уме и открытие этого знания у живого существа является символом прихода Майтреи вне зависимости в каком из бесчисленных миров живет это живое существо.
Надеюсь немного ответил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

105208СообщениеДобавлено: Вс 01 Янв 12, 16:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Речь в цитате идет о том, что Будда Шакьямуни тоже Тулку. Smile

Понятно. Дело в том, что сомнения у меня вызывает отнюдь не принцип нирманакаи и возможность будд проявляться на благо всех существ, а именно линии тулку с поисками перерождений. Особенно такие сомнительные и политически значимые как Далай-лама и Кармапа (хотя я и с уважением отношусь к ЕСДЛ и к обоим Кармапам как к буддийским учителям).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.276) u0.084 s0.005, 18 0.009 [242/0]