Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Универсальные качества и эффект.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28382

103018СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 11, 02:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
у разных явлений, (которые видятся как одно и тоже),

Сергей, явление есть то, как оно видится. Явление это то, как (нечто) видится. Что видится, то и называют явлением. С этого и началась текущая сессия обсуждения - вы неверно понимаете "явление".

Вы должны были бы сказать примерно следующее - разные вещи (или предметы), чья явленность полностью подобна, могут быть различны. Это была бы позиция ограниченного реализма.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

103079СообщениеДобавлено: Сб 26 Ноя 11, 11:15 (5 лет тому назад)    Re: Универсальные качества и эффект. Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Естественно. Что плод анализа является концепцией. Но есть, немного иная точка зрения. Если уж кто-то считает, что  части явления (лактус, цвет, великие элементы, моменты сантаны и пр.) являются реальными вещами (явлениями), то из этого должно логически следовать, что и основа ((универсалии)(колесница, дерево, жизнь)) которые состоят из реальных частей, тоже должны быть реальными вещами. Ну не можно на основе не реальных (сфантазированных) явлениях судить о реальных явлениях.
(это довод Бхававивеки).


Непонятно, в каком контексте он все это говорил, но это подобие софизма, на мой взгляд, или апории. Он рассматривает деление идеального объекта. И на основании того, что из идеального не может получиться ничего, кроме идеального (путь, который пролетела стрела можно бесконечно делить на статические участки), он заключает о том, что дхармы не реальны (движение невозможно). Из суммы статических отрезков, движения не выйдет.

Ну-ну  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

103191СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 19:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет. Это просто доказывает связь частей с целым. Из идеального идеальное, а из реального -реальное эту интерпретация.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

103198СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 20:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что нет? Laughing

Нужно отдельно доказывать, что общее "студенты" связано со "студенты изучающие математику"?

Или то, что все эти студенты - деятельность мышления, которую можно свести к противоречию, давно известными приемами?

Меня тут интересует только то, что реальность вырождается до понятий при таком подходе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

103208СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 21:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Меня тут интересует только то, что реальность вырождается до понятий при таком подходе.
А что в этом плохого? На саму реальность никто не "покушается" какой смысл? Но если эта реальность является опорой для заклешованного ума, то почему бы ее не выбить ее из под ног? Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

103211СообщениеДобавлено: Вс 27 Ноя 11, 22:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Толя пишет:

Меня тут интересует только то, что реальность вырождается до понятий при таком подходе.
А что в этом плохого? На саму реальность никто не "покушается" какой смысл? Но если эта реальность является опорой для заклешованного ума, то почему бы ее не выбить ее из под ног? Rolling Eyes

А что плохого в отрицании дхарм? Тут схема такая, что дхармы - это не понятия, но подменяются на понятия и отрицаются, применяя ходы, которые только для понятий и возможны.

 
Еще раз говорю, что неизвестно в каком контексте там говорил Бхававивека.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


103217СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 00:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
За "пределами явлений" это трансцендентное (индивиду) существование (материи, реалий, чего угодно).

Сущность явления такая же, как само явление. Разница в том, что "явление" говорят имея в виду что-то конкретное, а "сущность" имея в виду общие, основные и т.п. характеристики этого же явления. Видите что-то красное - это явление красного. Рассуждаете о том, что оно красное - говорите о сущности увиденного явления.
Так что такое "явление" в таком понимании - это отдельная дхарма или их совокупность, соединенная в конкретной вещи-дхармине (например, кувшин)?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28382

103218СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 00:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это лишь вопрос рамок редукции, так же как и с дхармами.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


103219СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 00:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну хорошо, а о сущности вещи имеет смысл говорить? можно ли сказать "сущность кувшина"?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28382

103221СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 00:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не понимаю направление вашей мысли и контекста вопроса. Напишите полностью свою идею.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


103223СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 01:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У меня нет направления идеи, я наоборот пытаюсь вас понять, поэтому и спрашиваю.
Я действительно встречал в некоторых источниках упоминания о "сущности вещи" (например в таком контексте: циновка и кувшин имеют разную сущность), и мне непонятно, что это значит. Интересно ваше мнение, вот и все.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28382

103224СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 01:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если нет идеи, то почитайте словари.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

103237СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 04:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Сергей Коничев пишет:
Толя пишет:

Меня тут интересует только то, что реальность вырождается до понятий при таком подходе.
А что в этом плохого? На саму реальность никто не "покушается" какой смысл? Но если эта реальность является опорой для заклешованного ума, то почему бы ее не выбить ее из под ног? Rolling Eyes

А что плохого в отрицании дхарм? Тут схема такая, что дхармы - это не понятия, но подменяются на понятия и отрицаются, применяя ходы, которые только для понятий и возможны.
Для того что-бы узнать, что такое дхармы мы должны их понять. Подменяется ли при этом дхарма на понятие это сложный вопрос. Но познание это синтез понятия (существующего в уме) и  предмета.
Если понятие, как результат познания, соответствует дхарме, то отрицая понятие мы отрицаем и дхарму.
Если же не соответствует, то тем более нет места беспокойству. Дхарма ведь недостижима нашему познанию, следовательно ее и нет.

Толя пишет:
Еще раз говорю, что неизвестно в каком контексте там говорил Бхававивека.
Контекст Бхававивеки прямой. Rolling EyesОн критикует йогачару с ее тремя природами. В основном воображаемую.
 В йогачаре:
Цитата:
28. Слон - это воображаемая природа, его образ - зависимая (природа), а несуществование там слона - считается совершенной (природой) — 
Воображаемая, значит не определяемая собственной сущностью. На-вроде рогов зайца.
По утверждению Бхававивеки  отрицая предметы воображаемой природы йогачары отрицают и другие две природы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

103269СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 13:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Для того что-бы узнать, что такое дхармы мы должны их понять. Подменяется ли при этом дхарма на понятие это сложный вопрос. Но познание это синтез понятия (существующего в уме) и  предмета.
Если понятие, как результат познания, соответствует дхарме, то отрицая понятие мы отрицаем и дхарму.
Если же не соответствует, то тем более нет места беспокойству. Дхарма ведь недостижима нашему познанию, следовательно ее и нет.

Вы подставьте в свои слова какой-нибудь пример, чтобы глубже, так сказать их ощутить Very Happy

Если понятие красного соответствует "красному", то, отрицая понятие, мы отрицаем и само красное.

Если понятие красного не соответствует красному, то красного тогда и нет.

Сергей Коничев пишет:
Контекст Бхававивеки прямой. Rolling EyesОн критикует йогачару с ее тремя природами. В основном воображаемую.
 В йогачаре:
Цитата:
28. Слон - это воображаемая природа, его образ - зависимая (природа), а несуществование там слона - считается совершенной (природой) — 
Воображаемая, значит не определяемая собственной сущностью. На-вроде рогов зайца.
По утверждению Бхававивеки  отрицая предметы воображаемой природы йогачары отрицают и другие две природы.

А вы сами шарите в трисвабхаве? Потому что я - нет.

Но вообще, если так рассуждать, то:

1) Вот я думаю, что огонь не жжет - это парикальпита.

2) На самом деле он жжет - это паратантра.

3) Отсутствие в п.2. п.1. - это паринишпанна.

Каким образом признание дурости как дурости может привести к отрицанию того, что огонь жжет? Мне это непонятно.

Тут еще два пункта у меня: 1) просто слов "отрицание предмета" недостаточно. Нужен весь контекст. Потому что там зачастую очень сложно.
2) А если там вообще обсуждается фактичность мира, с его связями, изучаемыми естественными науками и реальность сознания, которое редуцирует само себя, принимая себя за эти связи? Тут как бы в лужу не сесть, с отрицаниями предметов парикальпиты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

103274СообщениеДобавлено: Пн 28 Ноя 11, 15:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Но вообще, если так рассуждать, то:
1) Вот я думаю, что огонь не жжет - это парикальпита.
2) На самом деле он жжет - это паратантра.
"Я думаю, что внешний огонь меня жжёт" - это парикалпита.
Гилетическое жжение и вывод "вот огонь" - это паратантра.

Бхававивека же критикует трисвабхаву с позиции 2-х истин, как истый софист.
Он настаивает, что парикалпита (внешний огонь, который жжёт) таки "наличествует условно".
И, что паратантра наличествует "лишь условно", поскольку парамартхически "возникновения нет".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.076 (0.526) u0.064 s0.003, 18 0.010 [242/0]