Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Некоторые идеи я считаю важными

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

90245СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 04:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Можжно рассмотреть с психологической стороны.  

С психологической стороны, у Архатов страдания нет.

Но телесная боль независит от психологического состояния.  Даже Будда испытывал телесную боль, и физическую тяжесть и обусловленость бытия.


Как я сказал, в суттах Дуккха подразумевает больше чем только "страдание".  Обусловленость, и физические недостатки это включено в дуккху.



Далее.  Результаты прошлой неблагой каммы могут постигнуть и Будду, который не делает новой каммы, но может испытывать результаты прошлой каммы.  А прошлая камма была изза танхи, авиджи и упаданы - в далеком прошлом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

90246СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 04:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Всё что подразумевается "больше" обычного страдания, и подавно прямо связано с упаданой, и без упаданы подобных видов духкхи быть не может, так как это идет против логики. Старость, смерть и т.п., без упаданы - не духкха. Смерть для архата не страдание.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

90247СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 04:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Далее.  Результаты прошлой неблагой каммы могут постигнуть и Будду, который не делает новой каммы, но может испытывать результаты прошлой каммы.  А прошлая камма была изза танхи, авиджи и упаданы - в далеком прошлом.

Ну, это же не далее, а тоже самое. Тело архата и есть такая же прошлая карма, и его он и испытывает.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

90248СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 04:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Анитья без упаданы - не духкха. Почему? Потому, что без разницы, что там с чем-то, что есть "не я" и "не мое".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

90249СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 04:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Всё что подразумевается "больше" обычного страдания, и подавно прямо связано с упаданой, и без упаданы подобных видов духкхи быть не может, так как это идет против логики. Старость, смерть и т.п., без упаданы - не духкха. Смерть для архата не страдание.

Смерть для архата не страдание. Правильно.  Но дуккха это не только страдание. Дуккха включает физический дискомфорт, физическую боль,  ограниченость,  и т.д. И эту дуккху Архаты испытывают.


КИ пишет:

Тело архата и есть такая же прошлая карма, и его он и испытывает.

Не только тело, но и телесную боль, болезни, старение, и смерть.

Чисто телесный дискомфорт (kāya-dukkha-vedanā) присутствует. Это не относится к страданию, но включено в дуккху.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

90251СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 04:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я под "страданием" в данном треде имею в виду строго "духкхку" в значении 1-й БИ, со всеми соответсвующими ей смыслами. Читайте везде вместо слова "страдание" - "духкха".

Цитата:
Дуккха включает физический дискомфорт, физическую боль,  ограниченость,  и т.д. И эту дуккху Архаты испытывают.

Ну так я же написал, что телесная боль это то, что мне прямо оспаривать сложно. Поэтому, этот момент остается в стороне до какого-то времени, и сперва надо решить со всеми прочими видами духкхи.

Цитата:
болезни, старение, и смерть.
Если нет боли, то это всё для архата не духкха. Болеет тело, стареет, и что, упаданы же нет?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

90252СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 05:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я под "страданием" в данном треде имею в виду строго "духкхку" в значении 1-й БИ, со всеми соответсвующими ей смыслами. Читайте везде вместо слова "страдание" - "духкха".

Цитата:
Дуккха включает физический дискомфорт, физическую боль,  ограниченость,  и т.д. И эту дуккху Архаты испытывают.

Ну так я же написал, что телесная боль это то, что мне прямо оспаривать сложно. Поэтому, этот момент остается в стороне до какого-то времени, и сперва надо решить со всеми прочими видами духкхи.

Цитата:
болезни, старение, и смерть.
Если нет боли, то это всё для архата не духкха. Болеет тело, стареет, и что, упаданы же нет?


Что вы считаете насчет этого канонического обьяснения дуккхи? Телесная боль и т.д. включены в дуккху (МN 141). Так же сам факт присутствия 6 аятан это включено в дуккху (SN 56.14).


Цитата:

"Now what, friends, is the noble truth of stress? Birth is stressful, aging is stressful, death is stressful; sorrow, lamentation, pain, distress, & despair are stressful; association with the unbeloved is stressful; separation from the loved is stressful; not getting what is wanted is stressful. In short, the five clinging-aggregates are stressful.

"And what is aging? Whatever aging, decrepitude, brokenness, graying, wrinkling, decline of life-force, weakening of the faculties of the various beings in this or that group of beings, that is called aging.

And what is death? Whatever deceasing, passing away, breaking up, disappearance, dying, death, completion of time, break up of the aggregates, casting off of the body, interruption in the life faculty of the various beings in this or that group of beings, that is called death.

"And what is pain? Whatever is experienced as bodily pain, bodily discomfort, pain or discomfort born of bodily contact, that is called pain.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.141.than.html


"And what is the noble truth of dukkha? 'The six internal sense media,' should be the reply. Which six? The medium of the eye... the ear... the nose... the tongue... the body... the intellect. This is called the noble truth of dukkha."— SN 56.14
http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca1/index.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

90254СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 05:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123, там же ниже написано и про то, что духкха возникает из-за тришны, и прекращается при прекращении тришны. Вопрос не в том, что отнесено к духкхе, а в том, есть ли это всё духкха если нет тришны и упаданы. Или - что-то из этого может быть духкха без тришны и упаданы, а что-то нет. Или же всё из списка есть духкха безотносительно наличия тришны и упаданы. Или ничего из этого не есть духкха, если нет тришны с упаданой. Вот в чем вопрос.

Одно мнение больше основано на метафизике - бытие как-то там происходит из-за тришны (при новом рождении), но оно есть страдание и без нее (просто догматически страдание и всё). Другое мнение больше психологическое - страдание прямо связано с тришной (страдаем только по предметам, полагаемым своими и собой), и без тришны его нет (не страдаем из-за того, что не мы и не наше). С первой позиции мы не можем объяснить, почему жажда ведет к страданию, в ней это остается лишь на уровне веры. Со второй это делается легко - все понятно на житейских примерах. Насколько я понял, вы как-то смешиваете эти две позиции в одну (немножко психологии из 2-ой, а основа на метафизике 1-ой)?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

90256СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 06:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123, там же ниже написано и про то, что духкха возникает из-за тришны, и прекращается при прекращении тришны. Вопрос не в том, что отнесено к духкхе, а в том, есть ли это всё духкха если нет тришны и упаданы. Или - что-то из этого может быть духкха без тришны и упаданы, а что-то нет. Или же всё из списка есть духкха безотносительно наличия тришны и упаданы. Или ничего из этого не есть духкха, если нет тришны с упаданой. Вот в чем вопрос.

Мое понимание что без танхи  нету дуккхи связаной с психилогическими проблемамим. Клеш нет.

Но обусловленость совокупностей есть.

Кстати в многих суттах, важный фактор для дуккхи это непостоянство (Аничча) совокупностей. Поскольку совокупности даже Будды, аничча, в том смысле они относятся к дуккхе.

КИ пишет:

Другое мнение больше психологическое - страдание прямо связано с тришной (страдаем только по предметам, полагаемым своими и собой), и без тришны его нет (не страдаем из-за того, что не мы и не наше).

Согласен с страданием изза клеш и танхи.  Но 5 совокупностей, 12 аятан и т.д.   непостоянны и непостояность независит от  танхи.


Дуккха имеет много аспектов. ИМХО.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

90260СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 08:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У нас есть два сведства познания духкхи - чувствами (как ведана) и интеллектуально (как самджня). Непосредственно испытывать духкху, это ведана. Телесную ведану пропускаем так как тут КИ слил, его интереуют все остальные виды духкхи - насколько их можно считать духкхой если нет упаданы. Это остается ментальная ведана (к примеру домнасса) и интеллектуальная духкха (как истина, лакшана, самджня). 1) У архата доманассы нет, но у него есть другие виды веданы (которое тоже считаются разновидностями духкхи - приятная и даже нейтральная ведана все равно духкха). 2) И дальше может ли архат интеллектуально что-то прямо различать как страдание? Например смерть. Тут, хоть ахрат и не имеет упаданы, но действует ли архат целенаправленно? (Он ведь ещё вроде как бы и не создает кармы.) Очевидно архат действует целенаправленно, а следовательно обусловленность, например смерть, может препятствовать его замыслам. Соответственно он может это прямо различать как духкху в своём потоке сознания.

Таким образом для различения духкхи без упаданы достаточно наличия намеренной целенаправленной деятельности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

90262СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 09:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но телесная боль независит от психологического состояния.  Даже Будда испытывал телесную боль,
Где то в песнях Тилопы читал что  реализовавшего Махамудру никакая боль не потревожит.
Сам напрактиковал что горло не болит ни при какой простуде или гриппе. Красное, воспаленное, а боли нет. И еще одного такого же товарища знаю, а раньше сильно болело.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

90263СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 10:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Таким образом для различения духкхи без упаданы достаточно наличия намеренной целенаправленной деятельности.
Тут можно допустить наличие такого фокуса, как целенаправленное (=разумное) действие без воления и без цепляния за результат.
Тогда и дукхи у архата не будет. Его ж никто не привязывает к цели, его деятельность что-то вроде у-вэй.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

90264СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 10:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Призывать к цели не надо, её достигают. Достигает архат цели, а вдруг оказывается, что она недостижима = духкха.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

90266СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 11:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Призывать к цели не надо, её достигают. Достигает архат цели, а вдруг оказывается, что она недостижима = духкха.
И что, прям такая дукха?
Тут нет рациональных оснований для дукхи, терзаний и умняка. И архат рационален.
Архатский ум просто переключится: "ну не вышло с этой целью, я следующую выберу, зачем париться? ясно, что цель не достижима".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

90267СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 12:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Призывать к цели не надо, её достигают. Достигает архат цели, а вдруг оказывается, что она недостижима = духкха.
И что, прям такая дукха?
Да духкха.

Цитата:
Тут нет рациональных оснований для дукхи, терзаний и умняка.
Я не говорил о терзаниях и "умняках". А говорил о духкхе. Вот об чём я говорил.

Цитата:
Архатский ум просто переключится: "ну не вышло с этой целью, я следующую выберу, зачем париться? ясно, что цель не достижима".
Напрасный труд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 5 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.586) u0.081 s0.003, 18 0.011 [242/0]