Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Некоторые идеи я считаю важными

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

90224СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 00:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Полосатик пишет:
Alex123 пишет:
Просто прекратятся причины на создание новых сознаний.
Что останется после этого?

Вы имеете ввиду после париниббаны, или когда наступит Архатство?
Просто: что останется после того, когда прекратятся причины создания новых сознаний?
Я не очень разбираюсь в тхеравадинской абхидхамме и т.п.
Сознание в обычном смысле слова останется? Логическое мышление останется?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

90228СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 00:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У нас есть давний нерешенный спор на подобную тему. Сформулировать его можно таким вопросом - "Есть ли глаз страдание, если нет жажды?". Одно мнение - да, глаз страдание, так как всё страдание. Другое - без жажды глаз не страдание, так как жажда есть обязательное условие страдания, и скандхи это строго упадана-скандхи, и без упаданы это уже не те скандхи, которые страдание.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

90229СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 00:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это вообще махаянско-хинаянский спор, или он и внутримахаянский тоже?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

90230СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 01:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Просто спор.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

90232СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 02:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Я не очень разбираюсь в тхеравадинской абхидхамме и т.п.
Сознание в обычном смысле слова останется? Логическое мышление останется?

Просто выражаясь, да.  Будда мог логически мыслить и побеждать в спорах. Он же основал Сангху.  Так что аргумент что "святой становится как бревно" не верно.  Сутты пример тому что Будда/Архаты могут.

Единственое что: Будда и Архаты не могут иметь негативные состояния ума, и не могут совершать новую камму.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

90233СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 02:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У нас есть давний нерешенный спор на подобную тему. Сформулировать его можно таким вопросом - "Есть ли глаз страдание, если нет жажды?".  

Да. Но страдание другого типа, без эмоционального составляющего.


"Bhikkhus, the eye is suffering."  - SN22.141 (8)     И.т.д с 11 другими аятанами.

"Bhikkhus, the arising, continuation, production, and manifestation of the eye is the arising of suffering, the continuation of disease, the manifestation of aging-and-death" - SN26.1



Одна из причин Дуккхи это Аничча (непостоянство).  То что непостоянно то дуккха, что дуккха это не Атта.  Даже у Будд нет ничего вечного. Так что
3ная характеристика (аничча, дуккха, анатта) относится и к ним.



КИ пишет:

так как жажда есть обязательное условие страдания, и скандхи это строго упадана-скандхи, и без упаданы это уже не те скандхи, которые страдание.

Главная проблема жажды, это в том что она ведеть к перерождению, то есть к обретению новых скандх которые являются дуккхой. Перерождение означает что опять будет смерть и все физические (если перерождение в физ. мир) проблемы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

90235СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 02:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Просто выражаясь, да.  Будда мог логически мыслить и побеждать в спорах. Он же основал Сангху.  Так что аргумент что "святой становится как бревно" не верно.  Сутты пример тому что Будда/Архаты могут.

Единственое что: Будда и Архаты не могут иметь негативные состояния ума, и не могут совершать новую камму.
Ну да, так оно и должно быть.
Когда кто-нибудь говорит об остановке сознания или о прекращении сознания, это звучит очень странно.
Терминология просто хреновая, ну нельзя было viññāṇa-nirodha так переводить.  Evil or Very Mad
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

90236СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 03:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Просто спор.

Интересно как этот спор находит выражение в живых школах. В тиб. школах, да и в тхераваде тоже, второй вариант исповедуется.

Цитата:
Bhikkhus, the eye is suffering.

Это не про архатов и бодхисаттв.

Цитата:
Даже у Будд нет ничего вечного. Так что
3ная характеристика (аничча, дуккха, анатта) относится и к ним.

Поэтому-то они и будды, благодаря знанию этих характеристик. Небудды эти характеристики так или иначе отрицают, загрязнениями это ещё называют, или омрачениями.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

90237СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 03:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Интересно как этот спор находит выражение в живых школах. В тиб. школах, да и в тхераваде тоже, второй вариант исповедуется.
Я думаю, как только кто-то говорит, что без танхи не будет "глаза" и дукхи, его спрашивают: а если в глаз воткнуть иголку, что тогда?  Razz
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

90238СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 03:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Будды и архатов были глаза, и даже ведана была, не было только ложных взглядов относительно веданы и глаза.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

90239СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 03:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
У Будды и архатов были глаза, и даже ведана была, не было только ложных взглядов относительно веданы и глаза.
Ну тут какая-то смесь понятий. Ведана, это часть эдакой наглядной модели страдающего существа. Как-то странно это распространять на будд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

90241СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 03:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Страдание и дукха - разные вещи. Из ПК видно, что Будда различал приятное и неприятное и чувствовал боль.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

90242СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 03:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да. Но страдание другого типа, без эмоционального составляющего.

Вспомним, что архаты улыбаются (специальной архато-улыбательной дхармой), и что они счастливы. Почему счастливы - потому что свободны от упаданы. Их скандхи больше не упадана-скандхи. У архатов из неприятных остается только телесная ведана. Глазом же она не дается. Глазом дается только умственная ведана. У архатов же ее неприятной быть не может (вроде может быть нейтральная).

Насчет телесной веданы и телесного страдания, есть мнение, что без упаданы это уже не то страдание, которое в 1-й БИ.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

90243СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 04:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Да. Но страдание другого типа, без эмоционального составляющего.

Вспомним, что архаты улыбаются (специальной архато-улыбательной дхармой), и что они счастливы. Почему счастливы - потому что свободны от упаданы. Их скандхи больше не упадана-скандхи. У архатов из неприятных остается только телесная ведана.

Eсть 3 типа дуккхи .  Архатство избавляется от части одного типа сейчас (ведана сопутствующая клеши), и всех с париниббаной.


Цитата:

  1. Dukkha as pain (dukkha-dukkhata) – body or mental pain
  2. Dukkha that is inherent in formation (sankhara-dukkhata) – maintenance of body and things, oppressive nature of continuous upkeep
  3. Dukkha of change (viparinama-dukkhata) – pleasant and happy conditions in life are not permanent
http://www.insightmeditationcenter.org/books-articles/dhamma-lists/

"There are these three forms of stressfulness, my friend: the stressfulness of pain, the stressfulness of fabrication, the stressfulness of change. These are the three forms of stressfulness."
(dukkhadukkhatā saṅkhāradukkhatā vipariṇāmadukkhatā)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn38/sn38.014.than.html

Глаз непостояный, то что непостояно = дуккха.


КИ пишет:

Глазом же она не дается. Глазом дается только умственная ведана. У архатов же ее неприятной быть не может (вроде может быть нейтральная).

Во первых есть разница между веданой которая имееть глаз как базис, и ведана которая базируется от самого ума.





КИ пишет:

Насчет телесной веданы и телесного страдания, есть мнение, что без упаданы это уже не то страдание, которое в 1-й БИ.


телесная боль не эмоциональное страдание, правильно.  Но боль, это относится к дуккхе.



Цитата:

"Now what, friends, is the noble truth of stress? Birth is stressful, aging is stressful, death is stressful; sorrow, lamentation, pain, distress, & despair are stressful; association with the unbeloved is stressful; separation from the loved is stressful; not getting what is wanted is stressful. In short, the five clinging-aggregates are stressful.

"And what is aging? Whatever aging, decrepitude, brokenness, graying, wrinkling, decline of life-force, weakening of the faculties of the various beings in this or that group of beings, that is called aging.

And what is death? Whatever deceasing, passing away, breaking up, disappearance, dying, death, completion of time, break up of the aggregates, casting off of the body, interruption in the life faculty of the various beings in this or that group of beings, that is called death.

"And what is pain? Whatever is experienced as bodily pain, bodily discomfort, pain or discomfort born of bodily contact, that is called pain.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.141.than.html


"And what is the noble truth of dukkha? 'The six internal sense media,' should be the reply. Which six? The medium of the eye... the ear... the nose... the tongue... the body... the intellect. This is called the noble truth of dukkha."— SN 56.14
http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca1/index.html



Будда/Архаты могут стареть, болеть, и умерают. Это все включено в дуккха.



Перевод дуккхи только как "страдание" не полностью точно.  Дуккха содержит не только страдание, но также  "не вечное счастье" .
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

90244СообщениеДобавлено: Сб 05 Мар 11, 04:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можжно рассмотреть с психологической стороны. Если нет упаданы (не я, не мое и т.п.) к предмету, то его непостоянство не может вызывать страдания. Страдание непостоянства прямо связано с упаданой. Это только про телесное страдание мы еще хотя-бы можем рассуждать, что мол даже без упаданы это все равно страдание. А с прочими видами это не получится. Насчет глаза и основы веданы - для архата-то без разницы, у него нет таких страдательных ведан.  Особо прошу обратить внимание, что смерть для архата тоже не страдание. Да и старость не страдание - с чего архату и по какой причине страдать из-за старости? Он разве хочет жить дольше, хочет быть снова молодым и т.п.? А с телесной болью - на бытовом уровне это называется страдание, поэтому в матрику духкха включено в любом случае.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 05 Мар 11, 04:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (0.640) u0.068 s0.005, 18 0.008 [242/0]