Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Некоторые идеи я считаю важными

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

90204СообщениеДобавлено: Пт 04 Мар 11, 13:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вопрос в том как прекратить сознание навсегда а не просто времено подавить его в безсознательном трансе как практиковали некоторые Индусы.

Надо чтоб прекратились причины для возникновения нового сознания (и других совокупностей), а не подавлять его.

Насколько я понял, тут такое дело. Тхеравадины полагают, что в глубоком сне и обмороке сознания нет, хотя есть жизнь (кажется, это называется бхаванга, ну никак не могу запомнить спецтермины Smile ). Тибетцы полагают, что там есть тонкое сознание, которое в пределе становится наитончайшим сознанием ясного света смерти, которое никогда не прекращается. Эксплицитно обе точки зрения приведены ЕСДЛ здесь. В итоге, тхеравадины верят в то, что индивидуальный поток сознания можно прекратить, а тибетцы - нет, но на уровне ясного света смерти (начало и конец всего сущего).

Мне больше нравится вторая точка зрения.Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

90206СообщениеДобавлено: Пт 04 Мар 11, 16:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Наитончайшее сознание" это метафизика, мало отличающаяся по бездоказательности и фантазированности от, например,  концепции Бога-творца. И даже до метафизики атмана не дотягивающая - для последнего хотя бы есть эмпирические факты упаданы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Отец Ондрий



Зарегистрирован: 24.11.2010
Суждений: 907
Откуда: ...

90207СообщениеДобавлено: Пт 04 Мар 11, 17:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

о каких эмпирических фактах идет речь для атмана?
эмпирически доказано что атман переходит в новое рождение?
если нет - остальные с позволения сказать "доказательства" смешны

_________________
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

90208СообщениеДобавлено: Пт 04 Мар 11, 18:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Наитончайшее сознание" это метафизика, мало отличающаяся по бездоказательности и фантазированности от, например,  концепции Бога-творца. И даже до метафизики атмана не дотягивающая - для последнего хотя бы есть эмпирические факты упаданы.

Думаю, здесь, как с архатами - соответствующий  опыт (ясный свет смерти) доступен избранным. Для меня соответствующим эмпирическим фактом, точнее говоря, сюжетом, т.к. речь не о единичном событии, которому нет аналогов в других направлениях буддизма (имею в виду в первую очередь, тхераваду, дзен), является радужное тело. Эти люди умеют делать со своим телом, сознанием и своей смертью больше, чем другие. Наверное, они больше знают обо всем этом.

Кроме этого, в тибетском будизме есть практики осознаваемого сна, который не ценят ни тхеравадины, ни дзенцы (на уровне традиций и практик с многовековой историей, а не отдельных сообщений, разумеется). Это тоже наводит на размышления, имхо.

Насколько я помню, анатомически переход между основными состояниями сознания (бодрствованием, сновидениями, глубоким сном) связан со стволом мозга. Согласно современной реаниматологии, ствол мозга – это последний оплот жизни, по его реакциям определяют клиническую смерть, смерть мозга (это не полное знание о жизни и смерти, разумеется, но за ним стоит ответственность реаниматологов, аналогов этой ответственности в мире нет). Насколько я знаю, никто, кроме тибетцев так настойчиво и детально не сравнивает засыпание с умиранием. Имея в виду указанную анатомию, это не только метафора.

В воспоминаниях Тулку Ургьена Ринпоче есть, кажется, три эпизода, в которых его родственники-ламы и ламы высоко реализации по секрету сообщали ему о том, что у них еще осталась проблема с практикой поддержания ригпа – это моменты просыпания и засыпания, там они отвлекаются от ригпы. Имея в виду отмеченную анатомию, это не удивительно и просто означает, что они все еще оставались живыми людьми и полностью не контролировали тот момент, который ближе всего к смерти.

Еще раз повторяю, вторая точка зрения мне нравится больше. Хотя Будда Шакьямуни и не излагал ее в физическом теле. Это не то знание, которое произнесено ртом и услышано ушами. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

90209СообщениеДобавлено: Пт 04 Мар 11, 19:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
каких эмпирических фактах идет речь для атмана?

Я там написал про какие.

Цитата:
Думаю, здесь, как с архатами - соответствующий  опыт (ясный свет смерти) доступен избранным.

Как с Богом, да.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Отец Ондрий



Зарегистрирован: 24.11.2010
Суждений: 907
Откуда: ...

90211СообщениеДобавлено: Пт 04 Мар 11, 21:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
каких эмпирических фактах идет речь для атмана?
Я там написал про какие..
Я умею читать. А вы думать?
_________________
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

90213СообщениеДобавлено: Пт 04 Мар 11, 21:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Цитата:
Думаю, здесь, как с архатами - соответствующий  опыт (ясный свет смерти) доступен избранным.

Как с Богом, да.

Я уточнил, что именно имел в виду. Поясню другими словами. Почему я доверяю науке? Потому что она дает самые эффективные физ-хим-био-технологии. Но научное знание при этом по природе остается гипотетическим. Это "всего лишь" гипотезы, но таких людей, которые умеют делать кое что.

С ясным светом смерти, с моей точки зрения, может быть то же самое. Для меня есть факт радужного тела, который, по-видимому, воспроизводится на протяжениеи веков. И есть "технология" его получения и его интерпретация (ясный свет смерти). Я отношусь к этой интерпретации как к наилушей из существующих гипотез о том, что там "на самом деле" происходит. Smile Другим вообще нечего сказать по этому поводу и они представления не имеют, как это можно сделать. Поэтому ваше возражение я не понимаю как читать: справо налево, наоборот или вверх ногами. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


90214СообщениеДобавлено: Пт 04 Мар 11, 21:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Наитончайшее сознание" это метафизика, мало отличающаяся по бездоказательности и фантазированности от, например,  концепции Бога-творца. И даже до метафизики атмана не дотягивающая - для последнего хотя бы есть эмпирические факты упаданы.
вам известно определение "наитончайшего сознания"?
Наверх
Дron
Гость


Откуда: Moscow


90215СообщениеДобавлено: Пт 04 Мар 11, 21:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

вернее так, зачем писать, если вам неизвестно определение наитончайшего сознания, ну или нет примерного хотя бы понимания?
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

90216СообщениеДобавлено: Пт 04 Мар 11, 22:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
Эксплицитно обе точки зрения приведены ЕСДЛ здесь. В итоге, тхеравадины верят в то, что индивидуальный поток сознания можно прекратить, а тибетцы - нет, но на уровне ясного света смерти (начало и конец всего сущего).

Цитата:
Таким образом, в буддизме есть две точки зрения: одна состоит в том, что личность имеет конец, а другая – в том, что у неё нет конца.
Эта статья, по моему, бесподобный выброс беспредметного словоблудия.
Если ум для тибетца, это такой "ясный свете, ясный бессмертный", то и личность бесмертна.
Концептализация на тему ума и личности даёт концептуальный сфероконевакуумный ответ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


90218СообщениеДобавлено: Пт 04 Мар 11, 22:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

да, вот и обет Бодхисаттвы-то как звучит? "Да стану Буддой на благо всех". Шок, наверное, впервые слышите об этом? Ну ничего, ничего.
Наверх
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

90219СообщениеДобавлено: Пт 04 Мар 11, 23:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

radeniv пишет:

Сутра,кстати,замечательная.В ней говорится о прекращении сансары и при этом ни слова о намерении и практике прекращения сознания.

Koгда тело распадается. Все сознание "Архата" прекращается и не появляется. Конец!


Alex123 пишет:

"Если есть сознание, то есть проблемы связаные с сознанием.
Нет сознания - нет проблем. "

radeniv пишет:

И с чьими же(в субъектном аспекте), проблемами связано сознание?

Дуккха относится не только к психическим омрачением, но также к факту непостоянства и подержки бытия.

Все совокупности, даже Архата, это вконце концов Дуккха.


radeniv пишет:

Вы написали:"Вопрос в том как прекратить сознание навсегда".Это значит,что у вас,как субъекта(у объектов вопросы возникнуть просто не могут) возникло намерение прекратить сознание,а значит начала создаваться  соответствующая карма "прекращателя" сознания.

Xoроший вопрос.  До Архатства, камма делается.

Как я понимаю, при приблежение к архатамагга, прекращается личное желание что то сделать. Развивается мудрость которая искоренит все личные побуждения и все личные желания.

radeniv пишет:

"На каком основании вы собрались прекращать сознание, если сознание не_ваше(анатта)"?

Просто прекратятся причины на создание новых сознаний. Это как остановление быстрой машины  когда закончится топливо и инерция.




Alex123 пишет:

Если говорит точно, то  "Я как управляющий" нету.  Есть только безличные процесс причин и следствий.

radeniv пишет:

Если еще точнее, то  нет "я" как независимого(самостийного) управляющего.
Это не аксиома.Это знание, постигаемое благородными личностями.А ведь к таким личностям обращался Татхагата,когда объяснял отсутствие двойной самости: у феноменов и у личности.
И это азы Буддизма.

Я то и не отрицал. Я согласен с тем что вы сказали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

90220СообщениеДобавлено: Пт 04 Мар 11, 23:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Просто прекратятся причины на создание новых сознаний.
Что останется после этого?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

90221СообщениеДобавлено: Пт 04 Мар 11, 23:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Alex123 пишет:
Где я это сказал?  Когда больше нет причин для их возникновения, они больше никогда не разовьются и поэтому нету смысла "держать что то под контролем".
Вы думаете, архат сможет в один прекрасный день отбросить правильное внимание?
Странно, он столько времени его развивал, а тут на те, и всё.
По-моему, процесс "правильного внимания" просто начинает работать автоматом.

В течении жизни, я полагаю у него всегда правильное внимание, и отсутсвует даже потенциал для неправильного внимания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

90222СообщениеДобавлено: Пт 04 Мар 11, 23:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Alex123 пишет:
Просто прекратятся причины на создание новых сознаний.
Что останется после этого?

Вы имеете ввиду после париниббаны, или когда наступит Архатство?


Париниббана это конец всех 5 совокупностей. Конец всего сознания.

По комментарической Абхидхамме: в камалоке у Архата возможно 44 типа читт. У мирянина с 3мя корнями, 54.  *
(может быть больше если учитывать рупа/арупа читты?).

Архат не может совершать благую/неблагую камму. Так что сознания с такими функциями не может быть. Mудрость причина того.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.123 (0.293) u0.078 s0.005, 18 0.034 [242/0]