Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Карма соответствует ветхозаветному закону.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

87415СообщениеДобавлено: Вт 28 Дек 10, 18:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Я же вас дураком не называл, правда?

Мне все равно.  Wink Хоть дураком, хоть идиотом...
Цитата:

Докажите, что я изначально этого не признавал? Не сможете.

Зачем же агриться на кривые силлогизмы?
Поясню, зачем я их привел.
Если логика - принцип мышления, то там все действует как на конвейере консервного завода. Начинку подаем, какую захотим. Помидоры - будет банка с таматами; оругцы - выйдет банка с огурцами; накидаем дерьма - получится банка с дерьмом.
Вот и решил фигуру силлогизма (кажется, барбару), с засунутым в нее слоном, предложить вашему вниманию. Силлогизм построен верно? Да. Что не так? Допущение, что слон - птица. Делов-то...
Я знаю, что слон не птица, поэтому знаю, что силлогизм приводит к ложному выводу. Это происходит только благодаря опыту. Но если я не слышал ничего о слонах, то я, скорее всего, приму вывод за истинное суждение.
В этом месте и происходит то, что по Канту является качественным скачеком от идеи чего-то к утверждению существования чего-то. Это то самое утверждение, что  "идея о 100 существующих таллерах ничем не отличается от идеи о 100 несуществующих таллерах". Отсюда, идея может быть чистой, логически верной, но она не обязательно имеет иное существование, кроме как в уме. И наоборот, существование чего-то может выходить за пределы бинарного мышления по принципу "истинно - ложно".
И вообще, существует расхождение между логикой и объективным миром физики. Мне не очень нравится выражение "объективный мир физики", но я использую его для ясности.
Последнее утверждение демонстрируется апориями - логическими парадоксами. Вопрос: в чем заключен парадокс Зеноновских апорий? В их нелогичности? Нет, они логичны. Тогда в чем? Если мы, к примеру, возьмем "Стрелу" - обнаружим противоречие мысли о движении самому движению.
И уж кочено, глупо выглядят утверждения некоторых участников форума, сформулированные как "это - нелогично, значит этого не существует".
А как вам такие суждение:
  «Нет сомнения, что перед нами безумная теория, но весь вопрос в том, достаточно ли она безумна, чтобы оказаться еще и верной!»
Насколько эти суждение соответствует логике? Насколько безумен автор этой идеи? Это одна из многих фраз Нильса Бора, гениального физика и верующего человека, взгляд которого как физика обусловлен его религиозной философией.

Цитата:
Так что опять острите не в тему. (Переключаюсь на ваш стиль общения, так что можете не дочитывать.)

Аха, подхожу к зеркалу, а там ваше отражение мне кривляется в то время,  когда я вам рожи строю. Почитайте, в каком тоне вы ввязались в разговор. Epistula nоn erubescit?

Цитата:
Вы начали говорить про трансц. Бога - это не я придумал.
Так что или своих тезисов придерживайтесь, или не пишите.

Так, так, так... щаз проанализируем Very Happy
Дублирую еще раз. Вот мое высказывание:

"При отрицании трансцендентного Бога предикаты ..."  Можете перечитать. Т.е. я говорю, что кто-то отрицает трансцендентного Бога, перенося предикаты в другую область.

Вот ваш вывод:

"Он же трансцендентен бытию, следовательно он не существут, по определению".
Вы утверждаете, что не существует по определению.
Почувствуйте разницу, что называется.
Во избежании недопонимания, еще раз объясню. Третий, кажется. Или четвертый?
Итак. Я говорю, что кто-то орицает трансцендентное существо. А вы следом демонстрируете отрицание, говоря, "... не существует, по определению".
Но мне, идиоту, все одно...

Цитата:
Дет сад ей-богу. Вывод был из вашей посылки.
Говоря о бытии транс. Бога вы стало быть сказали о существовании, а о существовании я и ответил. Так что ляп у вас.

http://www.youtube.com/watch?v=96yDkzAfubc  

Цитата:
Умиляет ваше юление на сковородке, владели б логикой - смогли бы написать чёткие аргументы, рационалист вы наш.

Ой, и не говорите...

Цитата:
Люди тоже делятся на дураков и умных.

А дураки - на умных дураков и дурных дураков. А умные - на умных умных и дураков умных. И так далее, и тому подобное...

Цитата:
Это что меня православный священник учит физическому эксприменту?
Почитайте какого-нибудь Фейнмана (известный физик) на досуге, что он думал о религии в связи с физикой.

Благодарю за совет, учту. Правда, не читал. Пока объодился только Гейзенбергом, Нильсом Бором, и этим... как его? а, Томасом Куном, ведущим историком науки.

Цитата:

А общие элементы опыта у всех людей есть? (Например - счастье и страдание.)

лоб становится прочнее
А где ж здесь универсальная этика? Я восточный деспот и мне нравится причинять всем страдания. Что там за прыщь мне про этику дурь какую-то несет? На кол его. Вот, теперь мне совсем приятно...  Мой отец и дед так же развлекались... и династия до нас тем же способом пробавлялась. Нас много таких.
Вчера тут тоже один все о равноправии болтал, к власти пришел - устраивал гладиаторские бои в течение года.
Всем приятно было.
А рабы на то и рабы, чтобы нам было приятно.

Цитата:
Конечно не значит, это значит что вы её не видите и делаете суждения не поняв собеседника.

Очень даже поняв. Вы что и в правду думаете, что изрекаете какие-то запередельно-заумные вещи, недоступные простым смертным? Тогда вы запутались в двух ногах.
Цитата:

Как вы измерили у кого сколько логики?

Известно чем - асцилометром...

Цитата:
Так что вы хотите сказать? Скажите прямо.

Так куда уж прямее?

Цитата:
Я признаю что существуют лицемеры и дураки. Так и что? У вас наличие лицемера и дурака опровергает умного?
Порция шизофренического шлака не опровергает E=mc2, оно как было универсалией так и осталось ей.
Так и буддийской этике по барабану на ваши хамские выпады. Страдать вы не хотите, а стремитесь к счастью - закон природы. Болтовней это не изменить.

Ну, наконец-то услышал разумные доводы... Все несогласные суть лицемеры и дураки. У которых шизофренический шлак порциями расфасован. А у буддийской этики есть барабан, поэтому ей выпады не страшны.
Как бэ вы вернулись к тому, с чего начали - ругань.
Очень оригинальный собеседник.
Wink

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

87417СообщениеДобавлено: Вт 28 Дек 10, 19:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим, вы что, путаете вербальную форму силлогизма с его логической правильностью?   Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

87434СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 10, 01:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, не, чешу левой рукой правое ухо.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87435СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 10, 02:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
лоб становится прочнее

Повторяйте, повторяйте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

87436СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 10, 02:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ки, на данном ресурсе куча умников, которые кричат: "Это противоречит формальной логике, поэтому не существует!" Почему "поэтому" никто не объяснил. Я за них отвечаю: "Потому что слоны - птицы, летят стаями по небу и дружно гадят". Ума-то не хватает, чтобы понять, что суждение о чем-то и существование чего-то не одно и то же. Если же нет, то слоны уже улетели на юг.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shunja



Зарегистрирован: 09.01.2010
Суждений: 53

87438СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 10, 02:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

о. Максим, суждение о чём либо и существование оного не одно и тоже? Но как же без суждения обосновать то или иное положение, кот. не имеет иных выражений, кроме как в суждении ( к примеру о бытии НАдмирских существ)?
_________________
онотоле в отаке на собаке
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Sam



Зарегистрирован: 14.07.2010
Суждений: 294
Откуда: Питер.

87439СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 10, 02:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

shunja пишет:
о. Максим, суждение о чём либо и существование оного не одно и тоже? Но как же без суждения обосновать то или иное положение, кот. не имеет иных выражений, кроме как в суждении ( к примеру о бытии НАдмирских существ)?
т.е. раз что-то можно обсудить, то оно существует? Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87440СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 10, 02:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Цитата:

Докажите, что я изначально этого не признавал? Не сможете.
Зачем же агриться на кривые силлогизмы?
Вот я как раз писал о тупых и сбойных силлогизмах.

Цитата:
Поясню, зачем я их привел.

Цитата:
Если логика - принцип мышления, то там все действует как на конвейере консервного завода. Начинку подаем, какую захотим. Помидоры - будет банка с таматами; оругцы - выйдет банка с огурцами; накидаем дерьма - получится банка с дерьмом.
Вот и решил фигуру силлогизма (кажется, барбару), с засунутым в нее слоном, предложить вашему вниманию. Силлогизм построен верно? Да. Что не так? Допущение, что слон - птица. Делов-то...
Может быть верно построен ложный силлогизм - я не против.

Цитата:
Я знаю, что слон не птица, поэтому знаю, что силлогизм приводит к ложному выводу.
Не приводит. Просто силлогизм ложный.

А если вы абстрагировались от свойств слона (посылки абстрактные, но верные), то у вас снова силлогизм не привел к ложному выводу - так как и вывод тоже абстрактный. "Слон" там не обозначает слона.

В результате - никакого сбоя и тупости логики нет.

Но, так как вы утверждаете, что там есть сбой и тупость логики, а его там нет, то ...

Цитата:
Это происходит только благодаря опыту. Но если я не слышал ничего о слонах, то я, скорее всего, приму вывод за истинное суждение.
Ваша претензия на самом деле направлена не на логику, а на абстрагирование.

Слово "слон" обозначает слона, но вы абстрагировались от смысла, осталось просто голое слово "слон", которое в результате ничего не обозначает. И теперь вы как бы припоминаете, что слово "слон"-то ведь на самом-то деле ведь обозначает же слона! Как же так! Вы абстрагировались, а слово "слон" всё равно для вас (в результате отсутвия дисциплины мышления) продолжает обозначать слона. Это говорит о сбоях вашего абстрактного мышления. А логика тут вообще ни при чем. Но так как претензию вы направляете вместо абстрагирования на логику - то демонстрируете ещё и сбой мышления - не попадаете в объект критики.

Цитата:
И вообще, существует расхождение между логикой и объективным миром физики.
У вас же только что физики были рационалистами управляющими силой разума "объективным миром".

Цитата:
Последнее утверждение демонстрируется апориями - логическими парадоксами. Вопрос: в чем заключен парадокс Зеноновских апорий? В их нелогичности? Нет, они логичны. Тогда в чем? Если мы, к примеру, возьмем "Стрелу" - обнаружим противоречие мысли о движении самому движению.
"Апоретическое суждение фиксирует несоответствие эмпирического факта и описывающей его теории."
Из неверных посылок (теории) - неверное следствие, вот и всё.

Цитата:
Цитата:
Вы начали говорить про трансц. Бога - это не я придумал.
Так что или своих тезисов придерживайтесь, или не пишите.

Так, так, так... щаз проанализируем Very Happy
Дублирую еще раз. Вот мое высказывание:

"При отрицании трансцендентного Бога предикаты ..."  Можете перечитать. Т.е. я говорю, что кто-то отрицает трансцендентного Бога, перенося предикаты в другую область.

Вот ваш вывод:

"Он же трансцендентен бытию, следовательно он не существут, по определению".
Вы утверждаете, что не существует по определению.
Почувствуйте разницу, что называется.
Во избежании недопонимания, еще раз объясню. Третий, кажется. Или четвертый?
Итак. Я говорю, что кто-то орицает трансцендентное существо. А вы следом демонстрируете отрицание, говоря, "... не существует, по определению".
Но мне, идиоту, все одно...
Несуществующий бог существует?
Вы сами его отрицаете увтерждая трансцендентность, я лишь вам это демонстрирую. Вам не нравится парадокс в вашем собственном мышлении.

Цитата:
Цитата:
Люди тоже делятся на дураков и умных.
А дураки - на умных дураков и дурных дураков. А умные - на умных умных и дураков умных. И так далее, и тому подобное...
Признаёте тезис?

Цитата:
Цитата:
А общие элементы опыта у всех людей есть? (Например - счастье и страдание.)

лоб становится прочнее А где ж здесь универсальная этика?
Я спросил - есть общие элементы опыта да нет?

Цитата:
Я восточный деспот и мне нравится причинять всем страдания.
А получать?

Цитата:
Цитата:
Конечно не значит, это значит что вы её не видите и делаете суждения не поняв собеседника.
Очень даже поняв. Вы что и в правду думаете, что изрекаете какие-то запередельно-заумные вещи, недоступные простым смертным? Тогда вы запутались в двух ногах.
Говорю простое, но понимания нет.

Цитата:
Цитата:
Как вы измерили у кого сколько логики?
Известно чем - асцилометром...
А говорите "одинаково".
Одинаково ли логики в рассуждениях умных и дураков?

Цитата:
Цитата:
Так что вы хотите сказать? Скажите прямо.
Так куда уж прямее?
Не понял ваших претензий к тому, что те силлогизмы не демонстрируют сбоев и тупости логики (ведь я об этом писал).

Цитата:
Цитата:
Я признаю что существуют лицемеры и дураки. Так и что? У вас наличие лицемера и дурака опровергает умного?
Порция шизофренического шлака не опровергает E=mc2, оно как было универсалией так и осталось ей.
Так и буддийской этике по барабану на ваши хамские выпады. Страдать вы не хотите, а стремитесь к счастью - закон природы. Болтовней это не изменить.

Ну, наконец-то услышал разумные доводы... Все несогласные суть лицемеры и дураки. У которых шизофренический шлак порциями расфасован. А у буддийской этики есть барабан, поэтому ей выпады не страшны.
Как бэ вы вернулись к тому, с чего начали - ругань. Очень оригинальный собеседник.  Wink
В последнем абзаце я никакой ругани не сказал.

Так вы признаёте, что есть дураки и умные?
У дураков и умных одинаково логики (или ошибок) в рассуждениях?
Вы признаёте, что есть лицемеры?
У лицемерных дураков и честных умных одинаково логики в рассждениях?

Вроде простые тезисы?

Для того чтоб сказать вам какую-то более менее сложную мысль мне нужно общее основание. Но у вас мысль скачет как горный козёл с пятого на десятое. Я вам предлагаю общее основание (не обоснование), если вы с ним согласитесь, то можно будет продолжить мысль.

Вы оригинальный собеседник в том, что видете в этом какие-то оскорбления. Так дураков не существует в вашей картине мира? Дураки и умные мыслят одинаково, равноценно? В моей нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87441СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 10, 03:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Ки, на данном ресурсе куча умников, которые кричат: "Это противоречит формальной логике, поэтому не существует!" Почему "поэтому" никто не объяснил. Я за них отвечаю: "Потому что слоны - птицы, летят стаями по небу и дружно гадят". Ума-то не хватает, чтобы понять, что суждение о чем-то и существование чего-то не одно и то же. Если же нет, то слоны уже улетели на юг.
Абстрактная претензия - довольно глупо. Возьмите конкретное утверждение конкретных умников и докажите/покажите, что оно ложно. Абстрактная претензия - полемический приём на публику - ни к чему не обязывает.

В чём-то суждение и существование не одно и то же. А в чем-то одно и то же. Вы этого не понимаете?

Например существование суждения как истинного отрицается верным познанием.

Мне чтоб не принимать во внимание некое суждение, достаточно его опровергнуть, и оно для меня перестаёт существовать. (Становится несущественным.)
Если слоны не могут лететь по небу, то они и не летят.
Если слоны летят по небу трансцендентно (ну как Бог), то фантазия не опровергается, опровергается её правильное познание, фантазия выносится за скобки, выкидывается на помойку где её гложут голодные дураки.
Вы сами опровергаете Бога утверждая, что он трансцендентный.
Это то же самое, что утверждать, что вы придумали Бога или что Бог - фантазия.
Вы сами бы опровергали Бога утверждая, что вы его приудмали, согласны?
Вы сами бы опровергали Бога утверждая, что он фантазия, согласны?


Последний раз редактировалось: test (Вс 02 Янв 11, 19:22), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

87442СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 10, 03:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ума-то не хватает, чтобы понять, что суждение о чем-то и существование чего-то не одно и то же.

Если о чем-то нельзя судить, то это и не существует, как минимум, для рассуждений, для речи, для мышления. Если о Боге нельзя судить, то любой что-либо утверждающий о нем - лжец. Если же о нем можно что-то говорить, то утверждающий, что о нем нельзя судить - лжец. Все просто.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тонг По
Гость





87443СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 10, 06:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Это противоречит формальной логике, поэтому не существует!"

Кто же именно так говорит-то? Примеры, цитаты привести можете?
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

87444СообщениеДобавлено: Ср 29 Дек 10, 07:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Равенство дважды два = пять противоречит логике и поэтому не существует.

Некая идея Бога противоречит логике, поэтому такой Бог не существует.

Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shunja



Зарегистрирован: 09.01.2010
Суждений: 53

87464СообщениеДобавлено: Чт 30 Дек 10, 02:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Sam пишет:

т.е. раз что-то можно обсудить, то оно существует? Very Happy

Честно говоря, думается мне совершенно наооборот.
Что спекулятивно, то оно не существует как факт абсолютно, а существует, как представление, как имя, ну и форма иногда.

_________________
онотоле в отаке на собаке
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Страница 8 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.128 (1.004) u0.083 s0.004, 18 0.042 [240/0]