Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чайник 2, как будет свабхава по-тибетски

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

83292СообщениеДобавлено: Пт 19 Ноя 10, 23:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник 2, как будет свабхава по-тибетски? Ранджин?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83299СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 10, 10:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

да
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

83305СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 10, 14:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ее определение?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83317СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 10, 22:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прямого определения в текстах по Дуйре нет, так как в этих текстах рассматривается признаковое "измерение" дхарм. Но есть определение в текстах, относящихся к предмету Мадхъямака, например в Мадхъямакаватаре, соответственно, с т.з. прасангики.

Из работ Донца А. М.:

Выделяя конкретный предмет, такой ум всегда мыслит его как нечто особое, тождественное себе и отдельное от других предметов, отличное и наличествующее (хотя бы только умозрительно). В соответствии с этим буддийские философы выделяют у предмета мысли (предмета рассмотрения) три основных момента, а именно: 1. момент особости и самотождественности, 2. момент отличия, 3. момент наличия. Поскольку каждый из этих моментов может квалифицироваться как отдельный предмет мысли, то они получают особые наименования - сущность (ngo bo), признак (mtshan nyid), бытие (rang bzhin, свабхава) - и рассматриваются в качестве основных структурных элементов, конституирующих "предмет мысли", или дхарму, понимаемую в широком смысле.

Дхарма также обладает бытием, или собственным бытием (svabhava; rang bzhin) (дхарма как предмет мысли относится к категории "объект", которая в работах по "Собранию тем" полагается равнозначной категории "существующее" [Агван Таши, с. 105]. Следовательно, если нечто является предметом мысли - дхармой, то оно с необходимостью должно быть существующим (хотя бы только умозрительно), обладать собственным бытием). Ведь нечто особое, определенное и отличное от иного просто невозможно, если отсутствует, не имеет собственного бытия. Особым, определенным и отличным от другого является именно бытие. Кроме того, если у дхармы нет бытия, то она будет необнаружимой и поэтому не сможет быть объектом, предметом мысли - дхармой. Таким образом, бытие - это момент наличности, обнаружимости дхармы, элемент, конституирующий дхарму как нечто налично данное и обнаружимое.

Дхарму как предмет мысли, представляющий собой сложное онтогностическое образование (см. прим. 36), следует, очевидно, отнести к категории "объект" (то, что оценивается "верным познанием"), ибо она имеет место не в качестве чего-то совершенно независимого от гнозиса, а как нечто "вкушаемое" сознанием, оцениваемое и постигаемое "верным познанием". Поскольку "объект" и "существующее" считаются равнозначными, то будет приемлемым сказать, что "дхарма" является "объектом" и "существующим". Дхарму "существующее" можно охарактеризовать как обладающее "бытием", а значит, и - в силу тождества дхармы ее признаку - как "бытие". Следовательно, раз "дхарма" является "объектом", а тот (в силу равнозначности) - "существующим", которое есть "бытие", то "дхарму" и "объект" будет уместным квалифицировать как являющиеся "бытием". Это можно переформулировать таким образом: дхарма в качестве "бытия" (то есть в своем бытийном измерении) предстает как "объект".

Предмет мысли (дхарма) относится и к категории "объект" (yul; то, что оценивается "верным познанием"), которая полагается равнозначной категории "существующее" (yod pa) [Нгаванг Таши, с.105]. Предмет мысли (дхарма) является "существующим", то есть обладает бытием. И поскольку быть существующим значит быть объектом, то обладание бытием означает бытие объектом. В данном ракурсе дхарма предстает в измерении своего бытия как объект. Буддийские  философы Центральной Азии выделяют четыре главных вида объектов:

являющийся (snang yul, abhasavisaya (pratibhasavisaya)), признаваемый (притягиваемый) (zhen yul, abhinivesavisaya), воспринимаемый (gzung yul, grhayavisaya), способа восприятия-признавания (действительный) (`dzin stangs kyi yul, grahakavisaya).

Если вещь рассматривается как "притягиваемый объект", обладающий в качестве признака дхармой "предмет познания", и эта ипостась вещи квалифицируется как обладающая особой сущностью, стало быть - как отдельная дхарма, то бытие данной вещи в качестве этой дхармы будет обладать признаками собственного бытия - постоянством и независимостью.

svabhava, rang bzhin - употребляется тибетскими философами для обозначения трех предметов: 1. бытия любой вещи; 2. неотъемлемо присущего вещи бытия, которое характеризуется постоянством и независимостью; 3. подлинной природы сущего. Поскольку все вещи, по мнению прасангиков, существуют зависимо, то не обладают собственным бытием (во втором значении) и поэтому не имеют места благодаря своему собственному бытию). Главное же доказательство, опровергающее ее правомерность, они строят на основе анализа отношения между познаваемым (shes bya) и познанием, или познающим (shes pa).

Кроме того, слово "собственное" позволяет трактовать термин "собственное бытие" трояко. Во-первых, это бытие, имеющееся у вещи. С данной точки зрения собственным бытием обладают все вещи, воспринимаемые или устанавливаемые благодаря умозаключению. Во-вторых, это бытие именно данной вещи, а не какой-то другой. Миражная вода обладает собственным бытием в первом значении, ибо в ее бытии убеждаются благодаря восприятию, но это ее бытие будет бытием миража, а не бытием именно воды, вследствие чего подобную "воду" нельзя использовать для утоления жажды. Поэтому такая вода обладает собственным бытием миража, но лишена собственного бытия воды. А в реке и озере вода обладает собственным бытием именно воды, что делает возможным ее использование для практических нужд.
Однако вода в озере или реке возникает в зависимости от некоторых причин и условий, имеет место в зависимости от своих частей (атомов, капелек). При отсутствии этих причин и частей будет отсутствовать и сама вода78. Поэтому ее бытие нельзя признать подлинно ее собственным, принадлежащим ей, неотъемлемым от нее бытием, ибо она получает его от другого. Если некто дал какому-то человеку поносить свой халат, то хотя не знающие об этом посторонние люди и могут подумать, что халат является собственностью носящего его, но в действительности эта вещь ему не принадлежит. Поэтому третья характеристика термина "собственное бытие" подразумевает неотъемлемость бытия от того, кто или что им обладает79. С этой точки зрения все зависимое оказывается лишенным собственного бытия80.
У дхармы "собственное бытие" обнаруживаются четыре признака, или, точнее, четыре значения в признаковом измерении, а именно: 1) существование, 2) принадлежность конкретной дхарме, 3) присущесть именно ей, 4) неотъемлемость от нее. Описанная выше специфика отношений дхармы с ее признаками позволяет мыслить дхарму "собственное бытие" в разных признаковых значениях. Буддхапалита считает, что "собственное бытие должно являться неизменным, постоянным" [Буддхапалита, л. 226А]81, а Чандракирти - в соответствии с Нагарджуной82 - полагает его несотворенным (bcos min) и независимым от другого (gzhan la bltos med) [Чандракирти, 1, с. 305]83.

Прасангики принимают идею подлинного собственного бытия, приписывая его наличие абсолютному86 и противополагая его отрицаемому ими собственному бытию вещей. Этим ясно указывается на то, что в данном случае дхарма "собственное бытие" рассматривается в плоскости значения "абсолютное" ее сущностного измерения.

Поэтому в Сутре такое существование называется условным (праджняптисат), а также утверждается, что дхарма не существует благодаря собственной сущности, собственному признаку, собственному бытию. Однако, поскольку подобная дхарма все-таки имеет место и немыслима без сущности, признака и бытия, следует признать, что она обладает этими тремя элементами, хотя и не подлинными (собственными), не имеющими места истинно. Иногда в связи с этими элементами употребляется термин "собственное", но он указывает только на то, что они относятся к дхарме, хотя и не являются принадлежащими ей неотъемлемо, безусловно. Здесь фиксируется срединная оценка этих элементов: они не являются собственными элементами дхармы (ибо не признаются неотъемлемыми), не являются и не-собственными (так как все-таки принадлежат дхарме) и т.д.


Таким образом (моё мнение), бытие как одна из трех составляющих дхармы, подразделяется на относительное (приписанное) и абсолютное. Относительное - на собственное и иного (gzhan bzhin). Из них собственное - на 4 объекта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

83318СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 10, 22:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
признаваемый (притягиваемый) (zhen yul, abhinivesavisaya),

"Дуйра", да - очень точное русское слово для этого.

zhen yul IW: taken/ referent/ conceptual/ determined object [R]taken/ referent/ conceptual/ determined object [one of the four types of objects blo'am rtog pa zhen pa'i sgo nas rig par bya ba ste, rtog pa'i 'dzin stangs kyi yul de la rtog pa des zhen nas nan gyis 'dzin pa, EG, like an object of inference,// zhen rig rang gi 'dzin stangs kyi yul blos nan gyis 'dzin pa, EG bum 'dzin rtog pas bum pa nan gyis 'dzin pa [Tserig]
JH: Hopkins' Translations: referent object; determining; conceived object; determined object
Others' Translations: {GD:635} conceived object
Sanskrit: {LCh}adhyavasāya; *adhyavasāya-viṣaya
mtshan nyid/ rang gi 'dzin stangs kyi gtso bor beyd pa'i bols zhen pas rig par bya
Definition: that [object] which is cognized upon being conceived by a mind which takes it as its main mode of apprehension. {Go-rams-pa-bsod-nams-sen-ge, GD:635}
Comment: Although in the past I have translated zhen yul as ""referent object,"" I now use ""conceived object."" This is to provide separate terms for the difference between (1) a form's being a conceived object of a conceptual consciousness (gzugs sogs rtog pa'i zhen yul yin pa) and (2) a form's being a referent of a conceptual consciousness (gzugs sogs rtog pa'i zhen gzhi yin pa), as the latter is meant when discussed in the context of the object of negation in selflessness.1. bdag 'dzin gyi zhen yul ; 2. gzugs sogs rtog pa'i zhen yul yin pa
1. referent object of the conception of self; 2. a form's being a conceived object of a conceptual consciousness

JV: object, compulsively involved with determined object, referent object, conceived object
RB: object of fixation
RY: conceived object [thd]
RY: ex {blang dor dgag sgrub gyi zhen yul} the conceived objects of accepting and rejecting, affirming and denying
RY: the conceived object [ggd]
RY: conceived object
RY: taken object, as one of the four types of objects, referent object, conceptual object, determined object

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

83320СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 10, 22:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Надо понять откуда Донец берёт эти русские слова. Я про "признаваемый (притягиваемый)".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

83321СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 10, 22:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Однако вода в озере или реке возникает в зависимости от некоторых причин и условий, имеет место в зависимости от своих частей (атомов, капелек). При отсутствии этих причин и частей будет отсутствовать и сама вода78. Поэтому ее бытие нельзя признать подлинно ее собственным, принадлежащим ей, неотъемлемым от нее бытием, ибо она получает его от другого.

Атомы и капли являются водой или нет? Если являются, то силлогизм ошибочен. Если не являются, то также ошибочен, так как "вода" обладает тем, чем не обладают ее части - свойствами водности (атомы не являются водой, а вода водой является - это и есть самобытие воды).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

83322СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 10, 22:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Надо понять откуда Донец берёт эти русские слова. Я про "признаваемый (притягиваемый)".

Или признает, или притягивает. Если они конечно ему не являются. (слова это вид объектов, и они должны где-то быть в той квалификации).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


83323СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 00:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Надо понять откуда Донец берёт эти русские слова. Я про "признаваемый (притягиваемый)".

Притягиваемый как раз понятно откуда: zhen = to grasp at, to yearn for, seeks, desire, attachment, desire (интересно, каково семантическое поле соотв. санскр. слова?)
Мне даже встречался в одном переводе вариант "объект пристрастия", что довольно точно соответствует смыслу zhen yul.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

83334СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 10:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

abhinivesavisaya

abhiniveza m. application , intentness , study , affection , devotion (with loc. or ifc.) ; determination (to effect a purpose or attain an object) , tenacity , adherence to (loc.) Kum. v , 7 , &c.  
abhinivezin mfn. intent upon , devoted to Ya1jn5. iii , 134 ; determined.  
abhiniviz %{-vizate} , to enter (with acc.) Pa1n2. 1-4 , 47 Sch. ; to disembogue (as a river) into (acc.) BhP. ; to devote one's self entirely to (acc.) Das3. &c.: Caus. %{-vezayati} , to cause to enter , lead into (acc.) BhP. ; to cause to sit down upon (loc.) S3is3. ; to cause any one to devote himself entirely to MBh. &c. , (with %{manas} , or %{AtmAnam}) to devote one's attention to (loc.) BhP.  
+
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:3455.apte
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:3456.apte
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

83335СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 10:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так непонятно и откуда это санскритское слово взято. У Хопкинса для zhen yul другие аналоги.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83336СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 10:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Надо понять откуда Донец берёт эти русские слова. Я про "признаваемый (притягиваемый)".

Не только Донец.

8. "Ум и знание". Сборник лекций геше-лхарамбы Чжамьян Кенцзэ по учебнику Кунчен Жамьян Шадбы "Золотое ожерелье прекрасных Учений, проясняющих некоторые наставления [относительно] ума и ведания (ведания ума)". Перевод: Крапивина Р. Н. Изд-во С.-Петербургского университета, 2005:

"Концептуальное - это познание, которое осуществляет "притягивание объекта".
Важность выражения "притягивание объекта" заключается в том, что при непосредственном восприятии посредством любой из воспринимающих способностей отсутствует "притягивание объекта".
...
Этот общий образ можно определить через выражение "знание через притягивание (объекта)".10 Что значит ""знание через притягивание объекта"? Это значит, что знакомство с объектом, состоявшееся через словесный образ, может быть улучшено путем сближения с объектом, путем "притягивания" объекта к уму. И таким образом рождается знание через притягивание."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

83337СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 10:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мне даже встречался в одном переводе вариант "объект пристрастия", что довольно точно соответствует смыслу zhen yul.

То есть, подвергая нечто отрицанию, вы обязательно имеете это нечто объектом пристрастия?

С "притягиванием" понятно, а откуда взято "признавание"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83338СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 10:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Однако вода в озере или реке возникает в зависимости от некоторых причин и условий, имеет место в зависимости от своих частей (атомов, капелек). При отсутствии этих причин и частей будет отсутствовать и сама вода78. Поэтому ее бытие нельзя признать подлинно ее собственным, принадлежащим ей, неотъемлемым от нее бытием, ибо она получает его от другого.

Атомы и капли являются водой или нет? Если являются, то силлогизм ошибочен. Если не являются, то также ошибочен, так как "вода" обладает тем, чем не обладают ее части - свойствами водности (атомы не являются водой, а вода водой является - это и есть самобытие воды).

Атомы и капли как основа явления и grahakavisaya воды условно являются водой (являются одной из составных частей дхармы "вода"). Атомы и капли не являются водой - концептом, abhasavisaya (pratibhasavisaya), grhayavisaya, abhinivesavisaya - другими составными частями дхармы "вода").

Если устранить атомы и капли, то устранится и вода - признак зависимости. Т.е. "собственное" бытие (существование) воды будет "отнято" у воды. Если имеются атомы и капли, то имеется и вода. Поэтому "собственное" бытие (существование) воды целиком и полностью зависит от атомов и капель (+ причины воды). Поскольку "собственное" бытие (существование) "отнимается" у воды в зависимости от отличного от воды, а одним из признаков собственного бытия является неотъемлемость, то вода лишена собственного бытия (как данного признака - неотъемлемости).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

83339СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 11:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Атомы и капли как основа явления и grahakavisaya воды условно являются водой (являются одной из составных частей дхармы "вода"). Атомы и капли не являются водой - концептом, abhasavisaya (pratibhasavisaya), grhayavisaya, abhinivesavisaya - другими составными частями дхармы "вода").

Если атомы условно являются водой, то значит нельзя условно говорить о том, что вода куда-то девается при анализе на эти части, так как они условно являются водой.

Если атомы не являются концептом-водой, то что же такое тогда их условное бытие водой, если оно не концептуальное?

Капли не условно являются водой, а просто они и есть вода.

Цитата:
Если устранить атомы и капли, то устранится и вода - признак зависимости.
Если устранить один атом из стакана, или каплю, вода там все равно останется. Это признак того, что вода не зависит от конкретных атомов. То есть, существует "вода" помимо атомов - это и есть ее самобытие.

Цитата:
Т.е. "собственное" бытие (существование) воды будет "отнято" у воды.
Тогда бы вся вода в мире исчезла бы. Но такого не происходит. Поэтому аргумент ложен.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.851) u0.087 s0.007, 18 0.010 [242/0]