Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чайник 2, как будет свабхава по-тибетски

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83412СообщениеДобавлено: Вт 23 Ноя 10, 14:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Если придерживаться определения отрицания, приведенного мной выше, то эта прасанга не является отрицанием (отрицательным суждением).
Исходя из презумпции невиновности, не будем считать прасангика дураком. Следовательно, он не считает, что цвет белой раковины является красным, и, высказывая это, он не выдвигает (не утверждает) свою точку зрения, хотя эта прасанга по конструкции является утверждением.

Признак утверждения (sadha): дхарма, прямое постижение которой возможно без прямого отрицания в ее отношении объекта отрицания
Вербальное утверждение не обязательно сопровождается ментальным утверждением (может сопровождаться и ментальным отрицанием). А что происходит на ментальном уровне оппонента и прасангика можно только догадываться. Но зачем отклоняться от праманы?

Таким образом, эта прасанга не является отрицанием, т.к. является утверждением "цвет белой раковины является красным".
Но утверждением не своей точки зрения (исходя из презумпции невиновности), и, естественно, не точки зрения оппонента.
Не является это и пустой болтовней, так как в противном случае метод прасанги не дожил бы до наших дней, если вообще бы появился в буддизме.

Возможно, та бинарная логика, о которой говорил test, потеряется в этих отрицаниях или будет "липнуть" к какой-то одной из них...

По поводу пустой болтовни ("Мадхъямакаватара", Донец):
"Так, в стихах, [посвященных проблеме] соответствия [и относящихся к буддийской] школе Восточной Горы – Пурвашайла (Цзонхава указывает, что пурвашайла относится к махасангике – одной из школ вайбхашики. Поэтому цитируемый текст является хинаянским [Цзонхава, 1,л. 136А]), говорится:

Если Руководители Мира [Будды]
Не приводят [свои слова] в соответствие с [возможностями понимания существ] мира, то
Никто не поймет Будду И дхармату Будды.
[Они] утверждают, что скандхи, дхату и
Аятана – одно и то же, но
Учат [о] Трех Мирах.
Это – приведение в соответствие с миром.
Говорят существам,
[Используя] непостижимые названия Безымянных дхарм.
Это – приведение в соответствие с миром.
Учат нереальности и,
Поскольку пребывают в бытии Будды,
Здесь нет ничего нереального.
Это – приведение в соответствие с миром.
Не видят смысла и бессмысленного, но
Говорят Высшие из говорящих
[О] прекращении (ниродхе) и абсолютном (высшем) смысле.
Это – приведение в соответствие с миром.
Хотя нет уничтожения, нет рождения
И все равно дхармовому пространству[218],
Говорят [о] кальпе сжигания.
Это – приведение в соответствие с миром.
Не воспринимают бытие
Существ в трех временах, но
Учат [о] мире существ.
Это – приведение в соответствие с миром.

Вы пишете: Демонстрируется это сугубо с целью отрицания тезиса, а не просто так.

Совершенно верно: цель - породить ментальное отрицание в уме оппонента. Отсюда не следует, что ментальное отрицание должно быть и в уме прасангика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83414СообщениеДобавлено: Вт 23 Ноя 10, 14:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

И вы не ответили:

Вы согласны, что между парами понятий имеется схожая связь?
Если вы согласны (если вы это видите), что связь между ними схожая (что она вообще есть), и считаете, что отрицание одного из первой пары одно и то же, что утверждение второго из первой пары, то согласны ли вы, что отрицание одного из второй пары одно и то же, что утверждение второго из второй пары?

Если вы ошиблись, сказав, что отрицание верности тезиса оппонента и утверждение ошибочности тезиса оппонента - одно и то же, то так и скажите. Тогда я с вами соглашусь, что эта прасанга утверждает ошибочность тезиса оппонента, и что она не подразумевает одновременное обязательное отрицание верности тезиса оппонента.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 23 Ноя 10, 14:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

83415СообщениеДобавлено: Вт 23 Ноя 10, 14:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Некто сказал (Н): Существует являющееся двумя - длинным [и] коротким, так как существует являющееся двумя - красным [и] желтым
А: (Не существует являющееся двумя - красным [и] желтым)
Милиция!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83417СообщениеДобавлено: Вт 23 Ноя 10, 14:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Very Happy  Она уже здесь  Laughing

У вас в этой теме в последних сообщениях всё какие-то восхищенные междометия. Не хочется нарушать ваш восторг!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

83418СообщениеДобавлено: Вт 23 Ноя 10, 14:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

83424СообщениеДобавлено: Вт 23 Ноя 10, 15:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы согласны, что между парами понятий имеется схожая связь?

Я уже ответил на этот вопрос подробно. Перечитайте, там все понятно. Добавлю вот это: в буддизме не признается "доказательство через аналогию (через пример)" (упамана). Пример лишь демонстрирует логическую связь между сложными философскими вещами на более простых (как правило бытовых) предметах. Просто чтобы стало понятнее, какая связь имеется в виду говорящим. Но пример ничего не доказывает (для буддистов).

Цитата:
Следовательно, он не считает, что цвет белой раковины является красным, и, высказывая это, он не выдвигает (не утверждает) свою точку зрения, хотя эта прасанга по конструкции является утверждением.

"Не считает", но и "не отрицает", но рассуждает на эту тему в философском трактате? Ну не дурак ли?

Цитата:
Совершенно верно: цель - породить ментальное отрицание в уме оппонента. Отсюда не следует, что ментальное отрицание должно быть и в уме прасангика.

То есть вы полагаете, что прасангик может пытаться "порождать в уме оппонента" то, что сам не полагает верным, то есть заниматься ложью? Тот, кто говорит то, что не считает верным, есть лжец На самом деле он может и считает, что тезис был верным, но решил вот так поиграться, попридумывать хитрые обманные комбинации? А ложь то является падением для бодхисаттвы. И лучше уж считать прасангика дураком, чем лжецом. Но в любом случае ничего хорошего.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83429СообщениеДобавлено: Вт 23 Ноя 10, 16:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Не считает", но и "не отрицает", но рассуждает на эту тему в философском трактате? Ну не дурак ли?

Не утверждает, но и не отрицает. И утверждает (т.к. эта прсанга - утверждение), и отрицает (т.к. вы, например, за это "зацепились"). И утверждает, не отрицая. И отрицает, не утверждая.

Если бинарная логика этого не проглатывает, то это - к testу.

Вы пишете: То есть вы полагаете, что прасангик может пытаться "порождать в уме оппонента" то, что сам не полагает верным

Ложь и истина бывают разные, как известно. Если бинарная логика этого не проглатывает, то это - к testу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

83430СообщениеДобавлено: Вт 23 Ноя 10, 16:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почему ко мне?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

83431СообщениеДобавлено: Вт 23 Ноя 10, 16:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не утверждает, но и не отрицает. И утверждает (т.к. эта прсанга - утверждение), и отрицает (т.к. вы, например, за это "зацепились"). И утверждает, не отрицая. И отрицает, не утверждая.

Вы ставите прасангика над логикой. Следовательно, и его рассуждения так же нельзя принимать, как логичные. Хорошо, давайте в вашем же стиле, с вами же и согласимся - да, прасангик не критикует чужие тезисы, не имеет мнения об их верности, а просто говорит какие-то странные и нелогичные вещи.

При чем тут бинарная логика?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

83903СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 10, 01:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Мне дана.
можете визуально отличать воду от другой бесцветной прозрачной жидкости. Вам вода в каком опыте дана? в чувственном, или концептуальном?

Свабхава у вас статична, так? Не зависит от причин/условий?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

83906СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 10, 02:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прасанга про красный и белый имеет смысл, если есть оппонент, утверждающий их тождество. Цель -вызвать верное познание у другого через обоснованное отрицание. При этом самому прасангику не надо  умственно отрицать, т.к. у него не было ложного познания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

83915СообщениеДобавлено: Чт 25 Ноя 10, 08:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вода дана в опыте вообще.

Отрицание ложного и есть "не иметь ложного познания". Про красное и белое никто кроме прасангика не думал и не говорил.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

84062СообщениеДобавлено: Пт 26 Ноя 10, 00:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"опыт вообще" - концептуальный, неконцептуальный, то и другое, иное?
скорее всего то и другое. Тогда атман тоже дан в "опыте вообще".


а если и не говорил: если некто ложно отождествляет цвета, и избавляется от этого ложного познания с помощью прасанги, на здоровье.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Страница 6 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (0.685) u0.067 s0.003, 18 0.008 [240/0]