Чайник 2, как будет свабхава по-тибетски

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

КИ

Если придерживаться определения отрицания, приведенного мной выше, то эта прасанга не является отрицанием (отрицательным суждением).
Исходя из презумпции невиновности, не будем считать прасангика дураком. Следовательно, он не считает, что цвет белой раковины является красным, и, высказывая это, он не выдвигает (не утверждает) свою точку зрения, хотя эта прасанга по конструкции является утверждением.

Признак утверждения (sadha): дхарма, прямое постижение которой возможно без прямого отрицания в ее отношении объекта отрицания
Вербальное утверждение не обязательно сопровождается ментальным утверждением (может сопровождаться и ментальным отрицанием). А что происходит на ментальном уровне оппонента и прасангика можно только догадываться. Но зачем отклоняться от праманы?

Таким образом, эта прасанга не является отрицанием, т.к. является утверждением "цвет белой раковины является красным".
Но утверждением не своей точки зрения (исходя из презумпции невиновности), и, естественно, не точки зрения оппонента.
Не является это и пустой болтовней, так как в противном случае метод прасанги не дожил бы до наших дней, если вообще бы появился в буддизме.

Возможно, та бинарная логика, о которой говорил test, потеряется в этих отрицаниях или будет "липнуть" к какой-то одной из них...

По поводу пустой болтовни ("Мадхъямакаватара", Донец):
"Так, в стихах, [посвященных проблеме] соответствия [и относящихся к буддийской] школе Восточной Горы – Пурвашайла (Цзонхава указывает, что пурвашайла относится к махасангике – одной из школ вайбхашики. Поэтому цитируемый текст является хинаянским [Цзонхава, 1,л. 136А]), говорится:

Если Руководители Мира [Будды]
Не приводят [свои слова] в соответствие с [возможностями понимания существ] мира, то
Никто не поймет Будду И дхармату Будды.
[Они] утверждают, что скандхи, дхату и
Аятана – одно и то же, но
Учат [о] Трех Мирах.
Это – приведение в соответствие с миром.
Говорят существам,
[Используя] непостижимые названия Безымянных дхарм.
Это – приведение в соответствие с миром.
Учат нереальности и,
Поскольку пребывают в бытии Будды,
Здесь нет ничего нереального.
Это – приведение в соответствие с миром.
Не видят смысла и бессмысленного, но
Говорят Высшие из говорящих
[О] прекращении (ниродхе) и абсолютном (высшем) смысле.
Это – приведение в соответствие с миром.
Хотя нет уничтожения, нет рождения
И все равно дхармовому пространству[218],
Говорят [о] кальпе сжигания.
Это – приведение в соответствие с миром.
Не воспринимают бытие
Существ в трех временах, но
Учат [о] мире существ.
Это – приведение в соответствие с миром.

Вы пишете: Демонстрируется это сугубо с целью отрицания тезиса, а не просто так.

Совершенно верно: цель - породить ментальное отрицание в уме оппонента. Отсюда не следует, что ментальное отрицание должно быть и в уме прасангика.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

КИ

И вы не ответили:

Вы согласны, что между парами понятий имеется схожая связь?
Если вы согласны (если вы это видите), что связь между ними схожая (что она вообще есть), и считаете, что отрицание одного из первой пары одно и то же, что утверждение второго из первой пары, то согласны ли вы, что отрицание одного из второй пары одно и то же, что утверждение второго из второй пары?

Если вы ошиблись, сказав, что отрицание верности тезиса оппонента и утверждение ошибочности тезиса оппонента - одно и то же, то так и скажите. Тогда я с вами соглашусь, что эта прасанга утверждает ошибочность тезиса оппонента, и что она не подразумевает одновременное обязательное отрицание верности тезиса оппонента.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Некто сказал (Н): Существует являющееся двумя - длинным [и] коротким, так как существует являющееся двумя - красным [и] желтым
А: (Не существует являющееся двумя - красным [и] желтым)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

test

Она уже здесь Laughing

У вас в этой теме в последних сообщениях всё какие-то восхищенные междометия. Не хочется нарушать ваш восторг!

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Спасибо.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49237

Вы согласны, что между парами понятий имеется схожая связь?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

КИ

Вы пишете: "Не считает", но и "не отрицает", но рассуждает на эту тему в философском трактате? Ну не дурак ли?

Не утверждает, но и не отрицает. И утверждает (т.к. эта прсанга - утверждение), и отрицает (т.к. вы, например, за это "зацепились"). И утверждает, не отрицая. И отрицает, не утверждая.

Если бинарная логика этого не проглатывает, то это - к testу.

Вы пишете: То есть вы полагаете, что прасангик может пытаться "порождать в уме оппонента" то, что сам не полагает верным

Ложь и истина бывают разные, как известно. Если бинарная логика этого не проглатывает, то это - к testу.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Почему ко мне?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49237

Не утверждает, но и не отрицает. И утверждает (т.к. эта прсанга - утверждение), и отрицает (т.к. вы, например, за это "зацепились"). И утверждает, не отрицая. И отрицает, не утверждая.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Мне дана.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Прасанга про красный и белый имеет смысл, если есть оппонент, утверждающий их тождество. Цель -вызвать верное познание у другого через обоснованное отрицание. При этом самому прасангику не надо умственно отрицать, т.к. у него не было ложного познания.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49237

Вода дана в опыте вообще.

Отрицание ложного и есть "не иметь ложного познания". Про красное и белое никто кроме прасангика не думал и не говорил.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

"опыт вообще" - концептуальный, неконцептуальный, то и другое, иное?
скорее всего то и другое. Тогда атман тоже дан в "опыте вообще".

а если и не говорил: если некто ложно отождествляет цвета, и избавляется от этого ложного познания с помощью прасанги, на здоровье.