Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чайник 2, как будет свабхава по-тибетски

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

83393СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 17:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А если смысл - освободить оппонента от страданий? Или привести его к верному познанию? Или еще что-нибудь.
А если смысл - утвердить верное познание? Или утвердить ошибочность оппонента?

Это не смысл, а мотив.

Цитата:
Может быть, этой прасангой не отрицается верность утверждения оппонента, а утверждается его ошибочность?

Это одно и то же.

Цитата:
Я говорю (и в обсуждаемой цитате говорится) именно о полемическом приеме

Если мы исключаем, что прасангик отрицает тезис оппонента, то прасангик оказывается дураком.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

83394СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 17:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Вы пишете: Если хотите, то можно говорить о невосприятии признаков правильного умозаключения в чужом силлогизме.

Вот это высказывание является отрицанием, где "признаки правильного умозаключения" - объект отрицания, а "чужой силлогизм" - основа отрицания.

Конкретно процитированное мое высказывание не содержит отрицания. Вы возможно говорите про сам пример, который обсуждаем? Только наоборот - "чужой силлогизм" это как раз объект вывода. Посмотрите второй том ТПЛУПБ стр. 246-247.

Нет. Я говорю про само ваше высказывание. Оно является отрицанием, так как в нем прямо отрицается восприятие признаков правильного умозаключения в чужом силлогизме, то есть прямо отсекается объект отрицания ("признаки правильного умозаключения") от основы отрицания (от "чужого силлогизма"). Это признак отрицания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

83395СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 17:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Это одно и то же.

Утверждение непостоянства звука и отрицание постоянства звука для вас тоже одно и то же?

Вы пишете: Если мы исключаем, что прасангик отрицает тезис оппонента, то прасангик оказывается дураком.

А зачем нам исключать это? Мы можем лишь сомневаться, если обсуждаем его мотивы и скрытые смыслы. Но мы можем обсуждать саму прасангу - полемический прием, саму конструкцию, данный факт. И в данном факте я не вижу признаков отрицания. Поэтому я исключаю то, что прасангик здесь отрицает тезис оппонента.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

83396СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 17:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я говорю про само ваше высказывание. Оно является отрицанием

Вы сейчас что-то настолько странное пишете, что я даже не возьмусь разбираться в ваших мыслях.

Цитата:
Утверждение непостоянства звука и отрицание постоянства звука для вас тоже одно и то же?

Отрицание непостоянства звука и утверждение, что непостоянство звука есть ошибка, это одно и то же.

Цитата:
А зачем нам исключать это?

Для меня очевидно, что прасангик отрицает тезис оппонента. Если же это не очевидно, или же сомнительно, то в такой же степени прасангик начинает выглядеть дураком.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

83399СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 21:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Вы сейчас что-то настолько странное пишете, что я даже не возьмусь разбираться в ваших мыслях.

Совершенно аналогично! Могу то же самое отнести к вашим словам  Smile

Вы пишете: Отрицание непостоянства звука и утверждение, что непостоянство звука есть ошибка, это одно и то же.

Мы же исследуем это: [Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом на наличие в ней отрицания.
Я писал: Может быть, этой прасангой не отрицается верность утверждения оппонента, а утверждается его ошибочность?
Вы написали: Это одно и то же.
Еще вы написали: Для меня очевидно, что прасангик отрицает тезис оппонента.

Если для вас отрицание верности тезиса оппонента, которое вам очевидно - одно и то же, что и утверждение ошибочности тезиса оппонента, то для вас отрицание постоянства звука и утверждение непостоянства звука тоже должно быть одним и тем же. Это так?
Т.е. высказывание: "звук является непостоянным, так как является произведённым" для вас одновременно является отрицанием постоянства звука?


Последний раз редактировалось: чайник2 (Пн 22 Ноя 10, 21:34), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

83400СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 21:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если бы не существовало "машины", независимой от конкретных частей, то их никто бы никогда не смог бы скомпоновать в "машину". Поэтому "машина" существует вне частей, и даже до частей..
если машина не зависит от частей, то зачем компоновать части в машину, она ведь уже есть?
к тому же, из частей никак не собрать независимую от частей машину!

Цитата:
Молекулы это как раз и есть "только концепт", и они не даны в восприятии. Прямо в опыте дана просто вода, как непосредственный феномен, а не молекулы.
в таком случае и вода не дана в опыте. Да и никакой "непосредственный феномен" не дан, все это концептуальное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

83401СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 21:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Могу то же самое отнести к вашим словам

У меня все самое обычное, сказанное обычными словами. У вас проблема в том, что вы читаете книжки, написанные необычными словами, и выдуманным языком.

Во фразе "если хотите, то можно говорить о невосприятии признаков правильного умозаключения в чужом силлогизме." не содержится отрицания, и я не знаю где вы его там видите.


Цитата:
Мы же исследуем это: [Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом на наличие в ней отрицания.

Я говорил не только про эту фразу, а про весь пример прасанги целиком, включая и критикуемый силлогизм.

Цитата:
Если для вас отрицание верности тезиса оппонента, которое вам очевидно - одно и то же, что и утверждение ошибочности тезиса оппонента, то для вас отрицание постоянства звука и утверждение непостоянства звука тоже должно быть одним и тем же. Это так?

Эти две пары суждений соотносятся по-разному. Подумайте тщательнее и увидите в чем у вас ошибка.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 22 Ноя 10, 21:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

83402СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 21:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
если машина не зависит от частей, то зачем компоновать части в машину, она ведь уже есть?

Теряете контекст просто. Там же слово в кавычках - речь про свабхаву машины, а не машину вообще в любом смысле слова.

Цитата:
в таком случае и вода не дана в опыте.

Мне дана.

Цитата:
Да и никакой "непосредственный феномен" не дан, все это концептуальное.

"Концептуальное" и "непосредственное" не находятся в противоречии, и это не антонимы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 22 Ноя 10, 21:45), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

83403СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 21:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Не вижу принципиальных для данного случая различий:

отрицание верности тезиса оппонента = утверждение ошибочности тезиса оппонента (равны, так как для вас это одно и то же).
отрицание постоянства звука = утверждение непостоянства звука (должны быть равны для вас по моему мнению в силу равности предыдущего).

верность тезиса оппонента\ошибочность тезиса оппонента = постоянство звука\непостоянство звука (равны по моему мнению).

Где здесь ошибка? Укажите, пожалуйста!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

83404СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 21:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Во фразе "если хотите, то можно говорить о невосприятии признаков правильного умозаключения в чужом силлогизме." не содержится отрицания, и я не знаю где вы его там видите.

Хорошо, давайте ваше определение отрицания
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

83405СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 21:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Ошибочность" и "верность" находятся в прямой связи как "противоречие". Поэтому, отрицая одно, мы утверждаем другое. Если для вас верно, что "непостоянство" и "постоянство" находятся в такой же связи, то есть невозможна одновременность применения этих понятий к одному предмету, то между парами понятий будет схожая связь. Но  из связи одной пары нельзя выводить связь другой пары, подобный вывод будет ошибочным. То есть, ваша фраза "если для вас верно то, то для вас верно и то" есть ошибочным силлогизм, так как нет связи между двумя парами понятий. В этом у вас и ошибка.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

83406СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 22:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Вы пишете: Во фразе "если хотите, то можно говорить о невосприятии признаков правильного умозаключения в чужом силлогизме." не содержится отрицания, и я не знаю где вы его там видите.

Хорошо, давайте ваше определение отрицания

Правильнее говорить об "отрицательном суждении", именно его описание и можно узнать в той цитате из Донца. У Дхармакирти оно определяется, если совсем кратко, как "невосприятие того, что может быть воспринято" (полное определение вы наверняка видели, не буду его искать. Не придирайтесь к словам, смысл вам известен). Причем, тут мы уже самостоятельно расширяем применение этого определения с сферы сугубо гносеологической на и более абстрактные вещи. Даже сразу и не возьмусь судить, насколько это корректно.

В более простом смысле я уже давал определение "отрицанию" для таких предметов, как чужие высказывания и мнения - предикация к ним статуса "ошибочное".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

83408СообщениеДобавлено: Вт 23 Ноя 10, 11:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Ошибочность" и "верность" находятся в прямой связи как "противоречие". Поэтому, отрицая одно, мы утверждаем другое. Если для вас верно, что "непостоянство" и "постоянство" находятся в такой же связи, то есть невозможна одновременность применения этих понятий к одному предмету, то между парами понятий будет схожая связь. Но  из связи одной пары нельзя выводить связь другой пары, подобный вывод будет ошибочным. То есть, ваша фраза "если для вас верно то, то для вас верно и то" есть ошибочным силлогизм, так как нет связи между двумя парами понятий. В этом у вас и ошибка.

Да, для меня верно, что "непостоянство" и "постоянство" находятся в такой же связи, то есть невозможна одновременность применения этих понятий к одному предмету.
А для вас это тоже верно? Вы согласны, что между парами понятий имеется схожая связь?
Я и не пытаюсь выводить связь одной пары из другой. Я вижу схожую связь этих высказываний и пытаюсь понять, почему вы или не видите этой связи, или, если видите, не соглашаетесь признать того, что отношения между частями второго высказывания тоже - "одно и то же".
Если вы согласны (если вы это видите), что связь между ними схожая (что она вообще есть), и считаете, что отрицание одного из первой пары одно и то же, что утверждение второго из первой пары, то согласны ли вы, что отрицание одного из второй пары одно и то же, что утверждение второго из второй пары?

Вот примеры прасанг, в которых используется (правильно (с имеющейся связью) и неправильно (без связи)) такая схема:

Некто сказал (Н): Существует являющееся двумя - длинным [и] коротким, так как существует являющееся двумя - красным [и] желтым
А: (Не существует являющееся двумя - красным [и] желтым)

Некто сказал (Н): Шар солнца (nyi ma`I dkyil `khor); его лучи света являются лучами света солнца, так как он является солнцем, так как он известен в миру как солнце (khyod `jig rten na nyi mar grags pa)
Не охватывается [- правильно]
А: Если так, тогда [и физическое] тело (khog) [глаза, являющееся] опорой органа глаза (mig gi dbang) является глазом, так как оно известно в миру как глаз

Н: Бородатая старая собака не существует в качестве рожденной только что, так как является индивидом, не существующим в качестве рожденного только что
А: Не охватывается [- правильно]
Если так, [тогда] Учитель Шакьямуни; он существует во времена Царя Мандхаты, так как во времена Царя Мандхаты он является Мандхатой - охватывание признается
Аргумент обоснован, так как существует время, когда он являлся Царем Мандхатой

Н: Колонна и кувшин - два, существует одна собственная сущностная причина, так как существует их сущностная причина
В вышестоящем [заключении] согласие невозможно, так как не существует объединяющей основы - сущностной причины двух - колонны и кувшина (как единого предмета рассмотрения)
Н: Если так, [тогда] кувшин является тождественным по роду субстанции, так как родился от (из) одной собственной сущностной причины - охватывание признается
Согласие невозможно, так как не является отличным (от самого себя)


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 23 Ноя 10, 11:43), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

83409СообщениеДобавлено: Вт 23 Ноя 10, 11:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Smile  
Вы пишете: "Не придирайтесь к словам".

Вы пишете: тут мы уже самостоятельно расширяем применение этого определения , Даже сразу и не возьмусь судить, насколько это корректно

Хорошо, не буду...

Вы пишете: В более простом смысле я уже давал определение "отрицанию" для таких предметов, как чужие высказывания и мнения - предикация к ним статуса "ошибочное".

Если бы вместо той прасанги автор сказал: "твоё мнение, мой дорогой оппонент, ошибочное", тогда и проблем бы не было. Эта "прасанга" подпадала бы тогда под ваше отрицание - "самостоятельно расширенное", "без определения его коррекции или некоррекции". А так - это всё домыслы, предположения...

Впрочем, не буду придираться к словам...  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

83410СообщениеДобавлено: Вт 23 Ноя 10, 12:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прасангик почему-то вдруг говорит: "[Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом". Если это не является критикой чужого рассуждения (то есть, его отрицанием), то видимо это является его собственным мнением. Раз прасангик говорит нечто подобное, как свое мнение, значит он дурак. Если же прасангик говорит это, не считая это своим мнением (не принимая это), значит он это отрицает. Если же прасангик говорит нечто, не считая его ни своим, ни чужим мнением (путь даже лишь гипотетически возможным), то это будет с его стороны пустой болтовней, что тоже признак глупости.

Цитата:
Вот примеры прасанг

А прасанги никогда и не считались примерами строгой логики. Часто это просто болтовня, призванная насмехаться над оппонентом, и не более. Другое дело, что цель прасанг сугубо критическая, отрицательная, призванная отвергнуть тезис оппонента. Прасанга должна демонстрировать логическую погрешность (то есть - ошибку) тезиса оппонента на абсурдном примере или выводе. Демонстрируется это сугубо с целью отрицания тезиса, а не просто так.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.139 (0.566) u0.076 s0.005, 18 0.014 [242/0]