Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чайник 2, как будет свабхава по-тибетски

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

83340СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 11:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Капля воды разве не вода? Так что капля воды не слишком отличается от воды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83341СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 11:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Донец:

zhen yul, abhinivesavisaya - признаваемый объект - то, что ведается (rig bya) посредством признавания (zhen pa). Устанавливается обычно только для умственного (концептуального - Прасангика) восприятия. При умственном восприятии кувшина признаваемым объектом будет кувшин, так как здесь ум воспринимает кувшин через признавание, а именно: хотя непосредственно воспринимается только представление о кувшине, но вследствие приписывания ум отождествляет его с самим кувшином и признает подобный кувшин как бы существующим в действительности и воспринимаемым им.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

83342СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 11:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Признает" и  "отождествляет" это разное. "Признает", "признавать" - означает сознательно приняв решение, считать нечто верным и правильным. А по смыслу из комментария, в случае кувшина, речь не идет о том, что мы подумали и признали нечто.  И мы ведь не говорим "отождествлявование", правда ведь? Мы говорим "отождествление". Есть слово "признавать", а слово "признавание" это уже неграмотность.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83343СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 11:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: "Если атомы условно являются водой, то значит нельзя условно говорить о том, что вода куда-то девается при анализе на эти части, так как они условно являются водой."

Анализ воды и частей: Если устранить атомы, то вода устранится.

Вы пишете: "Если атомы не являются концептом-водой, то что же такое тогда их условное бытие водой, если оно не концептуальное?"

Не понял

Вы пишете: "Капли не условно являются водой, а просто они и есть вода."

В цитате речь шла именно о "воде в реке или озере". "Вода в реке" (как abhinivesavisaya и abhasavisaya (pratibhasavisaya)) не является полностью тождественной "воде вообще" (как abhinivesavisaya и abhasavisaya (pratibhasavisaya)), так как существует "вода в океане", которая тоже входит в "воду вообще".

Вы пишете: "Если устранить один атом из стакана, или каплю, вода там все равно останется. Это признак того, что вода не зависит от конкретных атомов. То есть, существует "вода" помимо атомов - это и есть ее самобытие. "

В цитате: атомов, капелек, а не один атом из стакана, или каплю

Вы пишете: "Тогда бы вся вода в мире исчезла бы. Но такого не происходит. Поэтому аргумент ложен."

В цитате речь шла именно о "воде в реке или озере". О конкретной воде.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83344СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 11:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Капля воды разве не вода? Так что капля воды не слишком отличается от воды.

"Капля воды разве не вода?"\капля воды не слишком отличается от воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83345СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 11:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

А если имеется считание нечто верным и правильным, но не сознательно приняв решение, а в силу привычки, это подпадает под "признание"? Или нужно именно "сознательно приняв решение"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

83346СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 11:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Путь о реке, не суть.

Цитата:
Анализ воды и частей: Если устранить атомы, то вода устранится.

Если устранить половину частей, вода в реке останется. Если устранить другую половину, то вода в реке все равно останется. Что доказывает, что вода (в реке) НЕ ТОЖДЕСТВЕННА частям (набору атомов). Целое зависит от частей, и убрав причины мы уберем и воду, но не тождественно им.

В случае колесницы и ее частей, нельзя ездить на запчастях, для езды нужно именно целое - колесница. Целое не тождественно частям-причинам.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

83347СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 11:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

А если имеется считание нечто верным и правильным, но не сознательно приняв решение, а в силу привычки, это подпадает под "признание"? Или нужно именно "сознательно приняв решение"?

Верным и правильным может быть названо только то, о чем принято решение. То, что просто в силу привычки, неотрефлектированное и необдуманное, не может быть названо верным или неверным. Привычное, в силу логической ошибки, может явиться причиной для принятия решения о верности. Но это разные понятия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

83348СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 11:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И еще - одни части\атомы из реки вытекают, другие втекают, а "вода в реке" все равно остается "водой в реке". То есть, есть "вода в реке", помимо конкретных частей. Это и есть ее самосущность - бытие помимо частей.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83349СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 11:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Понятно же, что "если устранить половину частей, вода в реке останется. Если устранить другую половину, то вода в реке все равно останется".
Понятно же, что в цитате сказано о всех атомах и каплях.

Вы пишете: "Что доказывает, что вода (в реке) НЕ ТОЖДЕСТВЕННА частям (набору атомов)."

Конечно же, вода (в реке) НЕ ТОЖДЕСТВЕННА ПОЛНОСТЬЮ частям (набору атомов). Она тождественна им по сущности (признак этого тождества - 8 видов охвата: если нечто (не) является одним, то (не) является другим, если где-то (не) существует одно, то там (не) существует другое), но отлична от них по признакам (по обратно тождественным они отличны). Тождество по сущности - вид тождества, поэтому можно сказать, что они тождественны. Но они и отличны, так как отличие по признакам - вид отличия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

83350СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 11:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Понятно же, что в цитате сказано о всех атомах и каплях.
Уберете все капли, и будете думать "вода в реке больше не существует", а в это время натекут новые капли.  8)

То, что в целом отлично от частей, и есть "самобытие целого".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83351СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 11:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ

А если имеется считание нечто верным и правильным, но не сознательно приняв решение, а в силу привычки, это подпадает под "признание"? Или нужно именно "сознательно приняв решение"?

Верным и правильным может быть названо только то, о чем принято решение. То, что просто в силу привычки, неотрефлектированное и необдуманное, не может быть названо верным или неверным. Привычное, в силу логической ошибки, может явиться причиной для принятия решения о верности. Но это разные понятия.

Тут тоже: Привычное "проецирование" того, что явлено в концепте (кувшина, например) в abhinivesavisaya, кажущийся не-концептом, а далее - принятия решения о верности или не верности (о соответствии этого объекта действительности или не соответствии).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28385

83352СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 11:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тут тоже: Привычное "проецирование"

В определении этого вида объекта, сказано, что он есть например то, на что направлено сознание при отрицании. Например "атман". Прасангик отрицая "атман" обзяталеьно сперва проецирует, что он нечто верное, и без этого отрицать не может? Это не так, можно отрицать просто имея концептуальный объект, и без всякого проецирования. Поэтому, проецирование это отдельно, а "концептуальный объект", "референт" - отдельно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

83354СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 13:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
test пишет:
Капля воды разве не вода? Так что капля воды не слишком отличается от воды.

"Капля воды разве не вода?"\капля воды не слишком отличается от воды
Они находатся в отношениях как частное к общему.

Как я уже говорил Дрону, в логике есть несколько больше видов отношений чем полное тождество и различие. Складвается ощущение, что прасангиков интересует только отношения полного тождества и различия и они выстравиают систему на этой ущербной бинарной логике.

"Капля отличается от воды, следовательно капля не вода".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83356СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 13:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
И еще - одни части\атомы из реки вытекают, другие втекают, а "вода в реке" все равно остается "водой в реке". То есть, есть "вода в реке", помимо конкретных частей. Это и есть ее самосущность - бытие помимо частей.

Вы пишете: "То, что в целом отлично от частей, и есть "самобытие целого"."

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":

"Поскольку вещь признается отсутствующей в силу описанного выше отрицания у нее наличия собственного бытия, то она не имеет места в качестве "действительного объекта", поэтому не может являться и восприниматься, то есть быть "являющимся объектом" и "воспринимаемым объектом". Однако это не препятствует тому, что вещь - подобно заячьим рогам - может быть "признаваемым объектом" и в качестве такового обладать собственным бытием. Если вещь рассматривается как "признаваемый объект", обладающий в качестве признака дхармой "предмет познания", и эта ипостась вещи квалифицируется как обладающая особой сущностью, стало быть - как отдельная дхарма, то бытие данной вещи в качестве этой дхармы будет обладать признаками собственного бытия - постоянством и независимостью. Это делает понятным следующее утверждение Гедун Тендара: "Дхарма, лишенная своего собственного бытия, просто невозможна [Гедун Тендар, 1, л. 56А]."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.585) u0.083 s0.001, 18 0.010 [242/0]