№83375Добавлено: Вс 21 Ноя 10, 19:57 (14 лет тому назад)
чайник2 пишет:
КИ
Вы пишете: Это и есть "фактически отрицается". Отрицание это предикация некоему утверждению статуса ошибочности (или, как вариант, несовместимости с другим).
Пример прасанги, лишь вскрывающей внутреннюю противоречивость оппонента:
Если оппонент говорит [так]: если [нечто] является цветом, [оно] охватывается [тем, что] является красным.
Автор: [Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом (букв. обладатель дхармы - цвет белой раковины; приходим [к тому, что он] является красным, так как является цветом.
И где же здесь отрицание?
Здесь отрицание содержится во всей конструкции, как ее цель и смысл, а собственно фраза "оппонент в этом суждении ошибается" опущенна, так как полагается, что данный смысл становится ясен из всего расуждения и так. _________________ Буддизм чистой воды
№83376Добавлено: Вс 21 Ноя 10, 20:01 (14 лет тому назад)
Dron пишет:
КИ пишет:
И еще - одни части\атомы из реки вытекают, другие втекают, а "вода в реке" все равно остается "водой в реке". То есть, есть "вода в реке", помимо конкретных частей. Это и есть ее самосущность - бытие помимо частей.
Это где такая вода замечательная, у вас на даче? воду, не состоящую из атомов можно пить, купаться в ней? Ей не тесно с атомами в одном объеме?
Я не писал, что вода не состоит из атомов.
Dron пишет:
и еще, КИ, давайте уже признаемся, раз вода помимо частей, то выражение "молекула воды" абсурдно. В самом деле- "молекула воды" - глупость какая! Полный бред!
Про молекулы тоже речи не шло.
Вы из параллельной реальности, возможно? _________________ Буддизм чистой воды
№83379Добавлено: Вс 21 Ноя 10, 20:41 (14 лет тому назад)
В вашей реальности видимо можно взять кучу запчастей, назвать "машиной", и на этом ехать. У нас же, целое есть нечто иное, чем все его части. _________________ Буддизм чистой воды
№83380Добавлено: Вс 21 Ноя 10, 20:50 (14 лет тому назад)
Особо понравилось вот это.
Цитата:
«Поэтому отрицание срединности в соответствии с принципом срединности (лишенностью крайностей) должно выдвигать (согласно определению прямой несовместимости) утверждение ее противоположности.»
Цитата:
«При этом, поскольку конкретный вид тождества является тождеством, то его можно назвать тождеством, и поскольку конкретный вид различия является различием, то его можно назвать различием.»
№83381Добавлено: Вс 21 Ноя 10, 23:05 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
В вашей реальности видимо можно взять кучу запчастей, назвать "машиной", и на этом ехать. У нас же, целое есть нечто иное, чем все его части.
нет, куча запчастей не является достоверной основой для обозначения "машина". Правильно скомпонованные части -основа для обозначений "машина", "средство передвижения" и т.д.
+ к теме про магнитофон, вы были правы, прасангики видят магнитофоны, стены, двери, воду, пустой бассейн. Для них "видеть магнитофон" и "видеть форму, которой приписывается название "магнитофон"" одинаково приемлемые обозначения.
P/S/Это вы можете выкачать из бассейна все молекулы воды, а затем нырнуть в оставшуюся "воду".
№83382Добавлено: Вс 21 Ноя 10, 23:20 (14 лет тому назад)
Если бы не существовало "машины", независимой от конкретных частей, то их никто бы никогда не смог бы скомпоновать в "машину". Поэтому "машина" существует вне частей, и даже до частей.
Молекулы это как раз и есть "только концепт", и они не даны в восприятии. Прямо в опыте дана просто вода, как непосредственный феномен, а не молекулы. _________________ Буддизм чистой воды
№83383Добавлено: Пн 22 Ноя 10, 09:15 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ
Вы пишете: Это и есть "фактически отрицается". Отрицание это предикация некоему утверждению статуса ошибочности (или, как вариант, несовместимости с другим).
Пример прасанги, лишь вскрывающей внутреннюю противоречивость оппонента:
Если оппонент говорит [так]: если [нечто] является цветом, [оно] охватывается [тем, что] является красным.
Автор: [Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом (букв. обладатель дхармы - цвет белой раковины; приходим [к тому, что он] является красным, так как является цветом.
И где же здесь отрицание?
Здесь отрицание содержится во всей конструкции, как ее цель и смысл, а собственно фраза "оппонент в этом суждении ошибается" опущенна, так как полагается, что данный смысл становится ясен из всего расуждения и так.
Признак отрицания (pratisedha) - прямое отделение (отсечение) объекта отрицания (pratisedhya) от основы отрицания (pratisedhavastu).
Донец А. М. "Базовая система дхармических категорий буддийских философов Центральной Азии":
"При этом подобное отделение объекта отрицания должно производиться непосредственно, прямо (dngos su). Это значит, что при отрицании должны быть явлены уму оба элемента - основа отрицания и объект отрицания, ибо невозможно отделить А от Б, не имея А и Б."
...
Отрицанием является та дхарма, [которую] ум, прямо постигающий ее, должен постигать, прямо отделяя объект отрицания [Муге Сандан, с. 351].
Например, дхарма "пространство", признаком которой считается отсутствие контактного соприкосновения, является отрицанием, ибо для ее прямого постижения, или осмысления, сознавания, требуется прямое отрицание (отсечение) в ее отношении объекта отрицания (контактного соприкосновения).
Отрицанием является та дхарма, [которая] в высказывании, называющем ее, должна называться при прямом отрицании (отделении) в ее отношении объекта отрицания в словесной форме [Агван Даши, с 290].
Например, в высказывании "непостоянный звук" прямо называется основа отрицания (звук) и прямо отрицается в словесной форме наличие у нее объекта отрицания (постоянства)."
Подразделяется на два: paryudasapratisedha - отрицание [типа] "не является" и prasajyapratisedha - отрицание [типа] "не существует"
Где в этой прасанге (как конструкции) объект отрицания, основа отрицания, отсечение одного от другого и к какому из двух видов отрицания она относится?
Если же сама конструкция (прасанга) не является отрицанием (как оно определяется), то именно это и имеется ввиду у Донца.
№83384Добавлено: Пн 22 Ноя 10, 11:19 (14 лет тому назад)
Вы путаете отрицательные суждения (невосприятие и т.д.) в гносеологии, с отрицанием чужих концепций и их критикой. Не читайте Донца.
Чужой силлогизм проверяется на соответствие признакам правильного силлогизма, и в случае несоответствия им, он приобретает признак "ошибочный". Точнее, "ошибочный", и "несоответствующий признакам правильного" это одно и то же. Это и есть отрицание той идеи, которая заключена в силлогизме. Обнаруживая ошибку, мы тем самым разрываем (отделяем) логическую связь между основанием силлогизма и его тезисом (вот что такое "основание" в том тексте который пытаетесь читать). Ну уж а основание и тезис в ошибочном силлогизме из примера вы сами найти сможете?
Если хотите, то можно говорить о невосприятии признаков правильного умозаключения в чужом силлогизме. _________________ Буддизм чистой воды
№83385Добавлено: Пн 22 Ноя 10, 16:30 (14 лет тому назад)
КИ
Для меня "отрицательные суждения", "отрицательные понимания", "отрицание чужих концепций", "отрицание" являются взаимоохватывающими по типу "является".
Со всем написанным согласен. Но в приведенном мной примере ([Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом) отсутствуют "проверка высказывания оппонента на соответствие признакам правильного силлогизма", "несоответствие им", "приобретение признака "ошибочный", "отрицание той идеи, которая заключена в силлогизме оппонента".
Поскольку это все вышеперечисленное в данном примере ([Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом) отсутствует, то этот пример не имеет признака отрицания (см. выше). А что имел ввиду автор, какие он ставил цели и вкладывал смыслы - это не относится к верному познанию, так как является либо правильным предположением (manah-pariksa), либо ложным познанием (vipryaya jnana), либо сомнением (vicikitsa).
Вы пишете: Если хотите, то можно говорить о невосприятии признаков правильного умозаключения в чужом силлогизме.
Вот это высказывание является отрицанием, где "признаки правильного умозаключения" - объект отрицания, а "чужой силлогизм" - основа отрицания.
№83386Добавлено: Пн 22 Ноя 10, 16:34 (14 лет тому назад)
test КИ
Предлагаю сделать тему отдельной, начиная с сообщения №83292 на 4 стр. в этом же разделе или в дискуссиях, так как не соответствует первоначальной теме и затруднит поиски ссылок на последнюю редакцию перевода.
№83387Добавлено: Пн 22 Ноя 10, 16:34 (14 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Цитата:
И вы вынуждены делать такого рода утверждения как раз из-за бинарности используемой логики. Попытка втиснуть более широкое логические отношения в узкие рамки бинарности.
Кроме того, если нечто не является тождественным чему-то другому, то его необходимо признать отличным, а если нечто не является отличным от чего-то другого, то должно быть признано тождественным. Таким образом, обладающее, с одной стороны, не является ни тождественным, ни отличным от обладаемого, а с другой - является и тождественным, и отличным. Как такое возможно?
То есть даже сами понимают проблемы бинарной логики. Но, решение найти, к сожалению, не могут. Рассмотрим "решение" ниже:
Цитата:
А для такого обладания уже была установлена ранее невозможность однозначного определения категориями тождества и различия. Следовательно, вещи необходимо признать неопределимыми в терминах несовместимых дхарм, стало быть, неопределимыми и неопределенными вообще, из чего следует их неописуемость и немыслимость.
Как же решена блестяще проблема признания только отношений тождественности и отличия?
А так - всё остальное неопределимо, неописуемо и вообще немыслимо!
№83388Добавлено: Пн 22 Ноя 10, 16:43 (14 лет тому назад)
Цитата:
Но в приведенном мной примере ([Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом) отсутствуют "проверка высказывания оппонента на соответствие признакам правильного силлогизма"
Ошибка оппонента демонстрируется через то, что его логика ведет к абсурду. Это обычный прием у индийцев. Не важно, какой полемический прием применен, а важен смысл, который им доносится. Смысл - показать наличие ошибки в силлогизме. Если же не видеть такого смысла, то мы должны будем считать прасангика тупицей, который говорит глупости. _________________ Буддизм чистой воды
№83391Добавлено: Пн 22 Ноя 10, 17:00 (14 лет тому назад)
Цитата:
Вы пишете: Если хотите, то можно говорить о невосприятии признаков правильного умозаключения в чужом силлогизме.
Вот это высказывание является отрицанием, где "признаки правильного умозаключения" - объект отрицания, а "чужой силлогизм" - основа отрицания.
Конкретно процитированное мое высказывание не содержит отрицания. Вы возможно говорите про сам пример, который обсуждаем? Только наоборот - "чужой силлогизм" это как раз объект вывода. Посмотрите второй том ТПЛУПБ стр. 246-247. _________________ Буддизм чистой воды
№83392Добавлено: Пн 22 Ноя 10, 17:11 (14 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Но в приведенном мной примере ([Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом) отсутствуют "проверка высказывания оппонента на соответствие признакам правильного силлогизма"
Ошибка оппонента демонстрируется через то, что его логика ведет к абсурду. Это обычный прием у индийцев. Не важно, какой полемический прием применен, а важен смысл, который им доносится. Смысл - показать наличие ошибки в силлогизме. Если же не видеть такого смысла, то мы должны будем считать прасангика тупицей, который говорит глупости.
А если смысл - освободить оппонента от страданий? Или привести его к верному познанию? Или еще что-нибудь.
А если смысл - утвердить верное познание? Или утвердить ошибочность оппонента?
Может быть, этой прасангой не отрицается верность утверждения оппонента, а утверждается его ошибочность?
Я говорю (и в обсуждаемой цитате говорится) именно о полемическом приеме, так как все факты, какие мы имеем, - это высказывание-прасанга (полемический прием) и только его мы и можем обсуждать, оставаясь в рамках праманы. Всё остальное (что имел ввиду автор, какие цели ставил и какие смыслы вкладывал) - догадки, не-прамана.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
