Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чайник 2, как будет свабхава по-тибетски

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

83375СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 19:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Вы пишете: Это и есть "фактически отрицается".  Отрицание это предикация некоему утверждению статуса ошибочности (или, как вариант, несовместимости с другим).

Пример прасанги, лишь вскрывающей внутреннюю противоречивость оппонента:

Если оппонент говорит [так]: если [нечто] является цветом, [оно] охватывается [тем, что] является красным.

Автор: [Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом (букв. обладатель дхармы - цвет белой раковины; приходим [к тому, что он] является красным, так как является цветом.

И где же здесь отрицание?

Здесь отрицание содержится во всей конструкции, как ее цель и смысл, а собственно фраза "оппонент в этом суждении ошибается" опущенна, так как полагается, что данный смысл становится ясен из всего расуждения и так.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

83376СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 20:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
И еще - одни части\атомы из реки вытекают, другие втекают, а "вода в реке" все равно остается "водой в реке". То есть, есть "вода в реке", помимо конкретных частей. Это и есть ее самосущность - бытие помимо частей.
Это где такая вода замечательная, у вас на даче?  воду, не состоящую из атомов можно пить, купаться в ней? Ей не тесно с атомами в одном объеме?Very Happy

Я не писал, что вода не состоит из атомов.

Dron пишет:
и еще, КИ, давайте уже признаемся, раз вода помимо частей, то выражение "молекула воды" абсурдно. В самом деле- "молекула воды" - глупость какая! Полный бред!

Про молекулы тоже речи не шло.

Вы из параллельной реальности, возможно?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

83378СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 20:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То есть, есть "вода в реке", помимо конкретных частей.
и карамельные башни на горизонте. Это явно не моя реальность, вы правы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

83379СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 20:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В вашей реальности видимо можно взять кучу запчастей, назвать "машиной", и на этом ехать. У нас же, целое есть нечто иное, чем все его части.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

83380СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 20:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Особо понравилось вот это.

Цитата:
«Поэтому отрицание срединности в соответствии с принципом срединности (лишенностью крайностей) должно выдвигать (согласно определению прямой несовместимости) утверждение ее противоположности.»
Цитата:
«При этом, поскольку конкретный вид тождества является тождеством, то его можно назвать тождеством, и поскольку конкретный вид различия является различием, то его можно назвать различием.»
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

83381СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 23:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В вашей реальности видимо можно взять кучу запчастей, назвать "машиной", и на этом ехать. У нас же, целое есть нечто иное, чем все его части.
нет, куча запчастей не является достоверной основой для обозначения "машина". Правильно скомпонованные части -основа для обозначений "машина", "средство передвижения" и т.д.
+ к теме про магнитофон, вы были правы, прасангики видят магнитофоны, стены, двери, воду, пустой бассейн. Для них "видеть магнитофон" и "видеть форму, которой приписывается название "магнитофон"" одинаково  приемлемые обозначения.

P/S/Это вы можете выкачать из бассейна все молекулы воды, а затем нырнуть в оставшуюся "воду".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

83382СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 23:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если бы не существовало "машины", независимой от конкретных частей, то их никто бы никогда не смог бы скомпоновать в "машину". Поэтому "машина" существует вне частей, и даже до частей.

Молекулы это как раз и есть "только концепт", и они не даны в восприятии. Прямо в опыте дана просто вода, как непосредственный феномен, а не молекулы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83383СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 09:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ

Вы пишете: Это и есть "фактически отрицается".  Отрицание это предикация некоему утверждению статуса ошибочности (или, как вариант, несовместимости с другим).

Пример прасанги, лишь вскрывающей внутреннюю противоречивость оппонента:

Если оппонент говорит [так]: если [нечто] является цветом, [оно] охватывается [тем, что] является красным.

Автор: [Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом (букв. обладатель дхармы - цвет белой раковины; приходим [к тому, что он] является красным, так как является цветом.

И где же здесь отрицание?

Здесь отрицание содержится во всей конструкции, как ее цель и смысл, а собственно фраза "оппонент в этом суждении ошибается" опущенна, так как полагается, что данный смысл становится ясен из всего расуждения и так.

Признак отрицания (pratisedha) - прямое отделение (отсечение) объекта отрицания (pratisedhya) от основы отрицания (pratisedhavastu).

Донец А. М. "Базовая система дхармических категорий буддийских философов Центральной Азии":
"При этом подобное отделение объекта отрицания должно производиться непосредственно, прямо (dngos su). Это значит, что при отрицании должны быть явлены уму оба элемента - основа отрицания и объект отрицания, ибо невозможно отделить А от Б, не имея А и Б."
...
Отрицанием является та дхарма, [которую] ум, прямо постигающий ее, должен постигать, прямо отделяя объект отрицания [Муге Сандан, с. 351].
Например, дхарма "пространство", признаком которой считается отсутствие контактного соприкосновения, является отрицанием, ибо для ее прямого постижения, или осмысления, сознавания, требуется прямое отрицание (отсечение) в ее отношении объекта отрицания (контактного соприкосновения).
Отрицанием является та дхарма, [которая] в высказывании, называющем ее, должна называться при прямом отрицании (отделении) в ее отношении объекта отрицания в словесной форме [Агван Даши, с 290].
Например, в высказывании "непостоянный звук" прямо называется основа отрицания (звук) и прямо отрицается в словесной форме наличие у нее объекта отрицания (постоянства)."

Подразделяется на два: paryudasapratisedha - отрицание [типа] "не является" и prasajyapratisedha - отрицание [типа] "не существует"

Где в этой прасанге (как конструкции) объект отрицания, основа отрицания, отсечение одного от другого и к какому из двух видов отрицания она относится?
Если же сама конструкция (прасанга) не является отрицанием (как оно определяется), то именно это и имеется ввиду у Донца.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

83384СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 11:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы путаете отрицательные суждения (невосприятие и т.д.) в гносеологии, с отрицанием чужих концепций и их критикой. Не читайте Донца.

Чужой силлогизм проверяется на соответствие признакам правильного силлогизма, и в случае несоответствия им, он приобретает признак "ошибочный". Точнее, "ошибочный", и "несоответствующий признакам правильного" это одно и то же. Это и есть отрицание той идеи, которая заключена в силлогизме. Обнаруживая ошибку, мы тем самым  разрываем (отделяем) логическую  связь между основанием силлогизма и его тезисом (вот что такое "основание" в том тексте который пытаетесь читать). Ну уж а основание и тезис в ошибочном силлогизме из примера вы сами найти сможете?

Если хотите, то можно говорить о невосприятии признаков правильного умозаключения в чужом силлогизме.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83385СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 16:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Для меня "отрицательные суждения", "отрицательные понимания", "отрицание чужих концепций", "отрицание" являются взаимоохватывающими по типу "является".

Со всем написанным согласен. Но в приведенном мной примере ([Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом) отсутствуют "проверка высказывания оппонента на соответствие признакам правильного силлогизма", "несоответствие им", "приобретение признака "ошибочный", "отрицание той идеи, которая заключена в силлогизме оппонента".

Поскольку это все вышеперечисленное в данном примере ([Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом) отсутствует, то этот пример не имеет признака отрицания (см. выше). А что имел ввиду автор, какие он ставил цели и вкладывал смыслы - это не относится к верному познанию, так как является либо правильным предположением (manah-pariksa), либо ложным познанием (vipryaya jnana), либо сомнением (vicikitsa).

Вы пишете: Если хотите, то можно говорить о невосприятии признаков правильного умозаключения в чужом силлогизме.

Вот это высказывание является отрицанием, где "признаки правильного умозаключения" - объект отрицания, а "чужой силлогизм" - основа отрицания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83386СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 16:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
КИ
Предлагаю сделать тему отдельной, начиная с сообщения №83292 на 4 стр. в этом же разделе или в дискуссиях, так как не соответствует первоначальной теме и затруднит поиски ссылок на последнюю редакцию перевода.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

83387СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 16:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Цитата:
И вы вынуждены делать такого рода утверждения как раз из-за бинарности используемой логики. Попытка втиснуть более широкое логические отношения в узкие рамки бинарности.
Кроме того, если нечто не является тождественным чему-то другому, то его необходимо признать отличным, а если нечто не является отличным от чего-то другого, то должно быть признано тождественным. Таким образом, обладающее, с одной стороны, не является ни тождественным, ни отличным от обладаемого, а с другой - является и тождественным, и отличным. Как такое возможно?
То есть даже сами понимают проблемы бинарной логики. Но, решение найти, к сожалению, не могут. Рассмотрим "решение" ниже:

Цитата:
А для такого обладания уже была установлена ранее невозможность однозначного определения категориями тождества и различия. Следовательно, вещи необходимо признать неопределимыми в терминах несовместимых дхарм, стало быть, неопределимыми и неопределенными вообще, из чего следует их неописуемость и немыслимость.
Как же решена блестяще проблема признания только отношений тождественности и отличия?
А так - всё остальное неопределимо, неописуемо и вообще немыслимо!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

83388СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 16:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но в приведенном мной примере ([Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом) отсутствуют "проверка высказывания оппонента на соответствие признакам правильного силлогизма"

Ошибка оппонента  демонстрируется через то, что его логика ведет к абсурду. Это обычный прием у индийцев. Не важно, какой полемический прием применен, а важен смысл, который им доносится. Смысл - показать наличие ошибки в силлогизме. Если же не видеть такого смысла, то мы должны будем считать прасангика тупицей, который говорит глупости.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

83391СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 17:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы пишете: Если хотите, то можно говорить о невосприятии признаков правильного умозаключения в чужом силлогизме.

Вот это высказывание является отрицанием, где "признаки правильного умозаключения" - объект отрицания, а "чужой силлогизм" - основа отрицания.

Конкретно процитированное мое высказывание не содержит отрицания. Вы возможно говорите про сам пример, который обсуждаем? Только наоборот - "чужой силлогизм" это как раз объект вывода. Посмотрите второй том ТПЛУПБ стр. 246-247.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

83392СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 10, 17:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Но в приведенном мной примере ([Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом) отсутствуют "проверка высказывания оппонента на соответствие признакам правильного силлогизма"

Ошибка оппонента  демонстрируется через то, что его логика ведет к абсурду. Это обычный прием у индийцев. Не важно, какой полемический прием применен, а важен смысл, который им доносится. Смысл - показать наличие ошибки в силлогизме. Если же не видеть такого смысла, то мы должны будем считать прасангика тупицей, который говорит глупости.

А если смысл - освободить оппонента от страданий? Или привести его к верному познанию? Или еще что-нибудь.
А если смысл - утвердить верное познание? Или утвердить ошибочность оппонента?
Может быть, этой прасангой не отрицается верность утверждения оппонента, а утверждается его ошибочность?

Я говорю (и в обсуждаемой цитате говорится) именно о полемическом приеме, так как все факты, какие мы имеем, - это высказывание-прасанга (полемический прием) и только его мы и можем обсуждать, оставаясь в рамках праманы. Всё остальное (что имел ввиду автор, какие цели ставил и какие смыслы вкладывал) - догадки, не-прамана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.882) u0.079 s0.007, 18 0.009 [242/0]