Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Чайник 2, как будет свабхава по-тибетски

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

83357СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 13:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Тут тоже: Привычное "проецирование"

В определении этого вида объекта, сказано, что он есть например то, на что направлено сознание при отрицании. Например "атман". Прасангик отрицая "атман" обзяталеьно сперва проецирует, что он нечто верное, и без этого отрицать не может? Это не так, можно отрицать просто имея концептуальный объект, и без всякого проецирования. Поэтому, проецирование это отдельно, а "концептуальный объект", "референт" - отдельно.

В прасангике: При отрицании (исключении иного) обыденное сознание направлено непосредственно на концепт (отрицание, исключение иного, abhasavisaya). Но это сознание не считает (не признает), что непосредственно воспринимается лишь концепт (иначе не было бы неведения). Такое сознание считает (признает), что воспринимает "саму вещь" (в действительности - то, что явлено в концепте - abhinivesavisaya). Этот abhinivesavisaya может соответствовать grahakavisaya (кувшин) или не соответствовать (атман).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

83358СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 13:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
чайник2 пишет:
test пишет:
Капля воды разве не вода? Так что капля воды не слишком отличается от воды.

"Капля воды разве не вода?"\капля воды не слишком отличается от воды
Они находатся в отношениях как частное к общему.

Как я уже говорил Дрону, в логике есть несколько больше видов отношений чем полное тождество и различие. Складвается ощущение, что прасангиков интересует только отношения полного тождества и различия и они выстравиают систему на этой ущербной бинарной логике.

"Капля отличается от воды, следовательно капля не вода".

Совершенно верно. Со всем согласен. Часто здесь пишу о разных видах тождества\отличия. И в этой теме выше - тождество по сущности и отличие по признакам. Не понимаю, откуда у вас такое ощущение.

Если капля отличается от воды хоть чем-то, то она отличается от воды и она не тождественна воде. Если капля тождественна воде хоть чем-то, то она тождественна воде и не отличается от воды. Поэтому капля 1. не тождественна воде и не отличается от воды; 2. тождественна воде по сущности и отлична от воды по признакам; 3. тождественна воде и отлична от воды. Есть примеры из Сутр Праджняпарамиты. Всё же просто.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

83360СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 13:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. не тождественна воде и не отличается от воды;
3. тождественна воде и отлична от воды.
Это паралогизм. Нарушено первое правило логики - закон тождества.

И вы вынуждены делать такого рода утверждения как раз из-за бинарности используемой логики. Попытка втиснуть более широкое логические отношения в узкие рамки бинарности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

83361СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 14:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Поскольку вещь признается отсутствующей в силу описанного выше отрицания у нее наличия собственного бытия, то она не имеет места в качестве "действительного объекта", поэтому не может являться и восприниматься, то есть быть "являющимся объектом" и "воспринимаемым объектом".

Прасангики не могут видеть воду в реке, ясно. Можно их только пожалеть.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


83363СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 15:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Мне даже встречался в одном переводе вариант "объект пристрастия", что довольно точно соответствует смыслу zhen yul.

То есть, подвергая нечто отрицанию, вы обязательно имеете это нечто объектом пристрастия?

Ровно наоборот: в силу того, что концептуальный образ вызывает "притягивание" (пристрастие) и необходимо отрицание.
То есть характеристика этого объекта как "объекта отрицания" вторична, функциональна.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

83364СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 15:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ровно наоборот: в силу того, что концептуальный образ вызывает "притягивание" (пристрастие) и необходимо отрицание.

Речи не шло про то, что необходимо. Вы можете отрицать то, к чему не имеете пристрастия?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

83365СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 15:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
1. не тождественна воде и не отличается от воды;
3. тождественна воде и отлична от воды.
Это паралогизм. Нарушено первое правило логики - закон тождества.

И вы вынуждены делать такого рода утверждения как раз из-за бинарности используемой логики. Попытка втиснуть более широкое логические отношения в узкие рамки бинарности.

Святая Сутра Махаяны "Вопросы Сувикранта-викрамина". Объяснение праджняпарамиты
Перевод и предисловие Донец А. М.:

Для второго вида обладания характерно двойственное отношение между обладающим и обладаемым: 1) поскольку обладающее и обладаемое выделяют в качестве разных предметов мысли, то они не являются тождественными (эка) дхармами; 2) поскольку же обладаемое не обнаруживается вне и помимо обладающего, то их нельзя признать отдельными и отличными (бхеда). Кроме того, если нечто не является тождественным чему-то другому, то его необходимо признать отличным, а если нечто не является отличным от чего-то другого, то должно быть признано тождественным. Таким образом, обладающее, с одной стороны, не является ни тождественным, ни отличным от обладаемого, а с другой - является и тождественным, и отличным. Как такое возможно?

Отношение между тождеством и отличием, а также другими аналогичными дхармами тибетские ученые монахи определяют категорией прямой несовместимости (вируддха), которая в известном смысле является аналогом западной категории противоречия. Для данного отношения характерно соответствие следующему условию: если нечто определяется утвердительно одной из двух прямо несовместимых дхарм, то с необходимостью определяется отрицательно другой, и наоборот. Так, отношение между дхармами "существующее" и "несуществующее" следует признать прямой несовместимостью, ибо, к примеру, если кувшин является существующим, то не является несуществующим, и если заячьи рога не являются существующими, то являются несуществующими. Из указанного условия следует, что нечто не может одновременно определяться двумя несовместимыми дхармами утвердительно (напр., "и существующим является, и несуществующим является") или отрицательно ((напр., "и существующим не является, и несуществующим не является"), так как если в отношении чего-либо утверждается\отрицается одно, то с необходимостью должно отрицаться\утверждаться другое. Поэтому, в частности, определение вещей посредством прямо несовместимых дхарм носит всеохватывающий, универсальный характер, а сама несовместимость, благодаря которой осуществляется разграничение дхарм, служит основой определенности и определимости вещей.
Однако аналитическое исследование убеждает в том, что вещи не могут быть однозначно определены посредством несовместимых дхарм. Так, например, у любой вещи, по мнению прасангиков, можно обнаружить части. Поэтому все дхармы следует охарактеризовать как обладающие частями внутренним образом. А для такого обладания уже была установлена ранее невозможность однозначного определения категориями тождества и различия. Следовательно, вещи необходимо признать неопределимыми в терминах несовместимых дхарм, стало быть, неопределимыми и неопределенными вообще, из чего следует их неописуемость и немыслимость. Поэтому в Сутре говорится о неописуемости дхарм, а также об их немыслимости, неохватности умом, непознаваемости концептуально.
В соответствии с этим прямо несовместимые дхармы называют "крайностями" (анта), уподобляя их очень опасному месту на краю пропасти, пребывание на котором чревато падением в бездну (неверных взглядов и страдания). Признание же подобных дхарм, признание определимости вещей в терминах тех дхарм именуют "впадением в крайность", ошибочным и ложным. Поэтому в Сутре различные предметы трактуются как не являющиеся (не определяющиеся) одной из двух прямо несовместимых дхарм и не являющиеся (не определяющиеся) другой.
Крайностям противопоставляется лишенность крайностей - срединность (мадхьямта), уподобляемая безопасному месту посередине между двумя пропастями, а впадению в крайность - средний взгляд (мадхьямадришти), видящий вещи в качестве неопределимых в терминах крайностей. Поскольку срединность может быть охарактеризована как не-крайность и в этом своем качестве противополагаться крайности, то в Сутре рекомендуется не воспринимать и срединность, "не пребывать" в ней. Средний взгляд реализуется благодаря праджня-парамите, которая срединно (не впадая в крайности "крайность - срединность") постигает дхармы истинно - как неопределимые в терминах крайностей.

Трактовка принципа срединности как лишенности крайностей может быть представлена в следующей формулировке: ничто не является (не определяется) одной из пары крайностей и не является (не определяется) другой. Однако, согласно дефиниции прямо несовместимых дхарм, отрицание определимости вещи одной из несовместимых дхарм с неизбежностью выдвигает утверждение ее определимости другой. Чтобы избежать противоречия, прасангики говорят, что при отрицании, например, существования\несуществования чего-либо фактически ничего не отрицается (т.к. кроме заблуждений отрицать нечего - прим. моё, чайника), а просто отвергается ошибочное признание кем-то существования\несуществования этого. В таком случае, подобное отрицание не выдвигает никакого утверждения противоположного. Именно в этом, по их мнению, и состоит суть срединного стиля философствования, который был разработан и с блеском продемонстрирован Буддой.
Специфической особенностью данного стиля служит то, что следующий ему ничего сам лично не утверждает и не отрицает, не выдвигает признаваемого самим тезиса и не отвергает тезисов других. Однако, испытывая глубокое сострадание к погрязшим в заблуждениях существам, он подвергает критике их суждения, вскрывая внутреннюю противоречивость этих суждений посредством особого вида умозаключения - прасанги, опирающейся исключительно на признаваемое другими. Благодаря указанным прасангам слушатель может постичь на концептуальном уровне отсутствие истинности наличия у всех дхарм, затем заняться медитацией и в итоге обрести непосредственное постижение истины.
Однако описанная трактовка принципа срединности не является единственно возможной и абсолютно верной, на что, в частности, указывает приемлемость определения вещей в обыденной жизни и известная успешность опирающейся на подобную определенность практической деятельности, а также необходимость признания закона противоречия, в соответствии с которым устанавливается ошибочность выдвижения тех или иных тезисов. Кроме того, отсутствие признаваемого самим делает невозможным философствование, принятие истин вероучения буддизма, а также объяснение и понимание правильного пути, ведущего к освобождению. Это, очевидно, можно истолковать как свидетельство наличия другого подхода к трактовке принципа срединности.
Срединность, как уже было указано ранее, противопосталяется крайности. Поэтому отрицание срединности в соответствии с принципом срединности (лишенностью крайностей) должно выдвигать (согласно определению прямой несовместимости)  утверждение ее противоположности. Но в качестве противоположности может выступать не только "крайность". Ведь отвергаемая срединность фигурирует здесь в своей форме отрицания (не является одной крайностью, не является другой крайностью), которой противопоставляется срединность в форме утверждения ( одной крайностью является, и другой крайностью является). Обе формы срединности лишены крайностей, но первая просто не имеет их, а вторая заключает в себе нераздельно слитыми. Эту новую форму срединности можно назвать недвойственностью, поскольку две разные дхармы (крайности) нераздельно слиты в ней таким образом, что образуют одно, иными словами, они являются и отличными, и тождественными. Подтверждением этого может служить то, что во многих махаянских Сутрах рекомендуется "пребывать" в дхармах (а также в срединности) "по способу непребывания", то есть не пребывая. В подобном пребывании недвойственно слиты крайности "пребывание" и "непребывание". Говорится также о недвойственности и нераздельности противополагаемых дхарм.

Если тождество, различие и отношение несовместимости между ними имеют место истинно, то, очевидно, тождественные дхармы не могут быть отличными, а несовместимые - совместимыми. Однако анализ убеждает в обратном. Так, тождество характеризует отношение между двумя отдельными дхармами, что само по себе уже предполагает наличие различия. Отличные же предметы мысли тождественны, по меньшей мере, в том отношении, что они являются дхармами, обладают сущностью, признаком и бытием. Поэтому тождественные дхармы не являются исключительно тождественными, отличные - отличными, а значит, и несовместимые - несовместимыми. К аналогичному заключению приводит анализ других пар несовместимых дхарм. Поэтому тибетские прасангики считают необходимым называть крайностями, подлежащими отвержению, несовместимые дхармы только в том случае, когда они полагаются имющими место истинно. Именно квалификация несовместимых дхарм в качестве имеющих место истинно приводит к признанию невозможности однозначного определения дхарм в терминах крайностей и выдвижению принципа срединности в его отрицательной форме.
Хотя две дхармы и не могут быть истинно - целиком и полностью - тождественными или отличными, однако они могут быть тождественными в одном отношении и отличными в другом, то есть тождественными и отличными относительно, частично. В соответствии с этим выделяют разные виды тождества и различия. При этом, поскольку конкретный вид тождества является тождеством, то его можно назвать тождеством, и поскольку конкретный вид различия является различием, то его можно назвать различием. Однако подобные наименования будут в известном смысле условными, а именуемые ими тождество и различие - не подлинными, имеющими место истинно, а условными. Поэтому хотя в качестве имеющих место истинно тождество и различие не могут одновременно определять утвердительно отношение между двумя дхармами, но в качестве имеющих место условно это оказывается вполне допустимым. Это обосновывает логическую приемлемость недвойственности и служит базисом для определимости дхарм, правда, определимости условной и относительной. Кроме того, это делает возможным концептуальное познание, именование и описание дхарм. Поэтому в Сутре говорится о познаваемости и описуемости дхарм, а также о приемлемости их именования.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вс 21 Ноя 10, 15:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

83366СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 15:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Таким образом, обладающее, с одной стороны, не является ни тождественным, ни отличным от обладаемого, а с другой - является и тождественным, и отличным. Как такое возможно?

Вот так

Раздельное мышление — это защитный механизм, позволяющий человеку умещать в себе логически несовместимые установки. Если по каким-то причинам человек нуждается в каждой из своих несовместимых установок, то осознание возникающего противоречия начинает занимать мысли попытками это противоречие разрешить (зачастую с помощью рационализаций). Чтобы этого не происходило, человек может начать «раздельно мыслить» — не осознавая противоречия между ними, придерживаться всех несовместимых установок сразу. Со стороны это выглядит как простое лицемерие, но сам человек в этом случае придерживается своих установок вполне искренне, хотя и использует в каждом конкретном случае только одну из них.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

83367СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 16:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

позволяющий человеку умещать в себе логически несовместимые установки

Это обосновывает логическую приемлемость недвойственности

Если по каким-то причинам человек нуждается в каждой из своих несовместимых установок

при отрицании, например, существования\несуществования чего-либо фактически ничего не отрицается (Т.К. КРОМЕ ЗАБЛУЖДЕНИЙ ОТРИЦАТЬ НЕЧЕГО- прим. моё, чайника), а просто отвергается ошибочное признание кем-то существования\несуществования этого.

Кто же и в чем же может нуждаться?

не осознавая противоречия между ними

определение вещей посредством прямо несовместимых дхарм носит всеохватывающий, универсальный характер, а сама несовместимость, благодаря которой осуществляется разграничение дхарм, служит основой определенности и определимости вещей.

придерживается своих установок вполне искренне

Специфической особенностью данного стиля служит то, что следующий ему ничего сам лично не утверждает и не отрицает, не выдвигает признаваемого самим тезиса и не отвергает тезисов других

хотя и использует в каждом конкретном случае только одну из них

Святая Сутра Махаяны "Вопросы Сувикранта-викрамина". Объяснение праджняпарамиты:

"Все дхармы непризнаваемы, невоспринимаемы, необъяснимы, не имеют явления." И далее - описание дхарм "Просветление", "Бодхисаттва" и пр. Набирать долго.
"То именуемое праджней и полным познанием не является, и полным незнанием не является, и иным, нежели то, не является, и не являющимся иным, нежели то, не является."
"Мудрость не является чем-то иным, нежели незнание. Незнание тоже не является чем-то иным, нежели мудрость. Мудрость не является незнанием. Незнание тоже не является мудростью".
И т.д.

Надо полагать, это "раздельное мышление" Будды?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

83368СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 16:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это обосновывает логическую приемлемость недвойственности

Там наоборот описана ошибка в логике.

Цитата:
при отрицании, например, существования\несуществования чего-либо фактически ничего не отрицается (Т.К. КРОМЕ ЗАБЛУЖДЕНИЙ ОТРИЦАТЬ НЕЧЕГО- прим. моё, чайника), а просто отвергается ошибочное признание кем-то существования\несуществования этого.

Это и есть "фактически отрицается".  Отрицание это предикация некоему утверждению статуса ошибочности (или, как вариант, несовместимости с другим).

Цитата:
Надо полагать, это "раздельное мышление" Будды?

Переводите стрелки на Будду?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

83370СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 17:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Там наоборот описана ошибка в логике.

А ТАМ наоборот описана логическая приемлемость
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

83371СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 17:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Это и есть "фактически отрицается".  Отрицание это предикация некоему утверждению статуса ошибочности (или, как вариант, несовместимости с другим).

Пример прасанги, лишь вскрывающей внутреннюю противоречивость оппонента:

Если оппонент говорит [так]: если [нечто] является цветом, [оно] охватывается [тем, что] является красным.

Автор: [Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом (букв. обладатель дхармы - цвет белой раковины; приходим [к тому, что он] является красным, так как является цветом.

И где же здесь отрицание?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

83372СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 18:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
И еще - одни части\атомы из реки вытекают, другие втекают, а "вода в реке" все равно остается "водой в реке". То есть, есть "вода в реке", помимо конкретных частей. Это и есть ее самосущность - бытие помимо частей.
Это где такая вода замечательная, у вас на даче?  воду, не состоящую из атомов можно пить, купаться в ней? Ей не тесно с атомами в одном объеме?Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

83373СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 18:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

и еще, КИ, давайте уже признаемся, раз вода помимо частей, то выражение "молекула воды" абсурдно. В самом деле- "молекула воды" - глупость какая! Полный бред!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

83374СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 10, 19:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Предлагаю сделать тему отдельной, начиная с сообщения №83292 на 4 стр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.113 (0.750) u0.074 s0.002, 18 0.037 [242/0]