Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему мы верим в свои концепции?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nevermind
Гость


Откуда: Krasnoyarsk


71012СообщениеДобавлено: Вт 24 Ноя 09, 00:43 (7 лет тому назад)    Почему мы верим в свои концепции? Ответ с цитатой

Возможно, вопрос глупый.
Мне интересно, как так получается, что мы начинаем верить в истинное существование проекций ума? Что питает эту веру? Можно конечно сказать - неведение, особый вид ума. Но это ответ по типу "потомучто.". Вера это же эмоциональное явление? То есть мы верим просто потому что хотим чтобы то,что мы напридумывали было. Но ведь не все, в чем мы уверены нам нравится? Тогда почему постоянно требуется остановиться на не соответствующей действительности теории? Инерция и лень ума? Отсутствие необходимости в познании? Слепота эмоций, которые успевают отреагировать прежде здравого смысла? Или когда в ответ на рождение концепции возникает какая-либо эмоция, то это уже срабатывает как вера?
Можно, конечно просто заметить механизм и обмануть его  - взять то, что вызвало у нас эмоцию, сказать ему - тебя нет, и эмоция отпускает свои щупальца.
Но почему вообще так получается, что вещи в мире при первоначальном, например, восприятии, производят впечатление реально существующих?
Сложно сформулировать вопрос, никак не могу выбрать формулировку.
Короче вот мы видим нечто новое, что прежде не видели. У нас не возникает мысли - "это такое потому что я это так вижу, так оно отражается в моем восприятии, но на самом деле оно существует иначе", если мы, конечно, специально не подумаем эту мысль. Но ведь это было бы естественно!
Откуда неведение? Почему все самое очевидное  нужно познавать??
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

71013СообщениеДобавлено: Вт 24 Ноя 09, 02:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Любое омрачение есть результат ошибочного умозаключения. Этот результат запоминается, становится привычным, и т.п.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

71037СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 09, 19:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Любое омрачение есть результат ошибочного умозаключения.
Скорее, наоборот.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

71038СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 09, 19:12 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Правильное познание ведёт к верной цели. Ошибочное умозаключение - не ведет или отдаляет. Из всей сантаны ошибаться может только мышление (омрачение это только ошибочное мышление). И только верная логика способна избавить от ошибок.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

71039СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 09, 19:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Просто неведение (омраченность) первично как фактор, а конкретное ошибочное умозаключение - его следствие. Вот и все, что я хотел сказать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

71040СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 09, 19:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Просто неведение (омраченность) первично как фактор, а конкретное ошибочное умозаключение - его следствие. Вот и все, что я хотел сказать.

Нету никакого "просто неведения". Неведение это именно ошибочный вывод (например, что жаждание ведет к счастью), а также память (вывод запомнен, и считается верным), привычки (вывод стал привычным, нерефлексируемым) и поступки, основанные на нем.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

71042СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 09, 19:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну уж и не знаю, в какой школе буддизма так учат. Во всех вариантах, которые мне до сих пор встречались, "врожденное неведение" объясняется одинаково и совершенно не так, как это делаете Вы.
Вот для примера из Далай-ламы:
Есть две разновидности неведения, воображающие
самобытие вещей, — искусственное и врожденное. Искусственное
неведение проистекает от ложных доктрин и не является врожденным,
тогда как врожденное неведение присуще нам изначально, оно не
возникает в процессе изучения тех или иных философских воззрений
.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

71043СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 09, 19:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
врожденное неведение присуще нам изначально, оно не
возникает в процессе изучения тех или иных философских воззрений.

Имеется в виду, что это привычка с прошлых рождений. Но основание и экзистенция у нее то же самое - ошибочный вывод.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

71044СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 09, 20:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Но основание и экзистенция у нее то же самое - ошибочный вывод.
Типа "основополагающий и экзистенциальный ошибочный вывод, совершенный в гипотетическом начале времен". Эдакое грехопадение по-буддийски.
Собственно, во многих текстах, например, в известном "Монламе Самантабхадры" это именно так и описывается. Да и в буддийской космогонии тоже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

71045СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 09, 20:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Грехопадание" это явно небуддийское понятие, даже в переносном смысле. Тут даже скорее умозаключение первичнее существа, которое могло пасть.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

71046СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 09, 20:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Грехопадание" это явно небуддийское понятие, даже в переносном смысле.
Да и "начало времен" тоже. Какое уж тут "начало", при цикличности-то.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

71047СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 09, 21:29 (7 лет тому назад)    Re: Почему мы верим в свои концепции? Ответ с цитатой

Из книги Vijnaptimatratasiddhi, p.23.


     iv. atmagrahavibhanga33

     a. There are two kinds of atmagraha, sahaja, natural or innate, vikalpika, of thinking.34

     1. The first, which proceeds solely from internal causes or Bıjas (p. 21) (abhyanatarahetuvashat), namely the atmagrahavasana (viii, 12b), an erroneous vasana which had no beginning (anadikalikavitathavasana), [7a] is ever with (saha) the body35 (or with the individual); without depending on any wrong teaching (mithyadeshana) or wrong hair-splitting argumentation (mithyavikalpa); it existis spontaneously (svarasena). This is why it is called sahaja.

     There are two types of this atmagraha.

     a. Constant and continuous, belonging to the seventh Vijñana. As we will see (iv, 26b), the Manas takes as object (alambate, pratyeti) the seventh Vijñana or alaya; it produces an “image” appropriate fir it, and conceives this image to be a real atman (see iii, 23a-b). {a}
     b. Discontinuous, belongong to the sixth Vijñana or Manovijñana. {b} The Manovijñana tales as object, either all at once, or separately,36 the five upadanaskandhas37 which are the development of the Vijñana; it profuces an image appropriate to it and conceives of this image as a real atman.
     Being subtle, these two kinds of atmagraha are hard to cut through (see iii, 23a-b). Later, in the bhavanamarga,38 the bodhisattva is able to tame-cut through them {c} by repeatedly practicing (abhikshnam) the excellent contemplation39 of pudgalashunyata..40

     {a} The Manas (iv, 12a) “is aimed” (alambate) at the alaya (ii, 12a4), insofar as it is the subject of consciousness (darshanabhaga), not inasmuch as it develops (parinama) as objects which it cognizes (nimittabhaga, iv, 26b3). – But the Manas does not directly contact the alaya; for the Vijñanas (8th, 7th 6th, etc.) are as many different groups (kalapa) (ii, 8b-9a) closed to one another. Thus the Manas evolves as nimittabhaga, as an internal image, svachittanimitta, image which is appropriate to it (vii, 30b), at the same time that it develops as darshanabhaga (the Manas as it cognizes. This image, direct object (sakshadalambana) of the Manas, has the alaya itself (darshanabhaga) as “archetype” pen-tche (75 and 1, 154 and 8, mulapratibhu ?, counterpart): the M›nas makes an image-reflection (pratibimba) which reproduces (tai, 50 and 8) the original. Contacting this image of the alaya, the Manas believes it is contacting an atman, its atman.
     {b}. While the Manas takes only the alaya, which is vijñanaskandha, as object, the Manovijñana (v, 16a) is directed at the five skandhas, development of the Vijñana (i.e., nimittabhaga of the alaya), which are the archetype of an image which the Manoviñana creates. The Manovijñana does not succeed in adhering (Tcho, 140 and 10) to the archetype and gives rise to the notion of atman.
     {c} On the one hand, tch’ou (170 and 7) = vinodana, apanayana, pushing aside, sometimes glossed as fou (9 and 4) which should be vishkambhana, weakening, taming. A klesha is tamed when, without uprooting it or “cutting” it, it is made not to reproduce itself [either for a time, when the path is a “worldly path”, or forever, when the path, as here, is “supramundane”].
     On the other hand, mie (85 and 10) = nirodha, glopssed as toan (69 and 14), prahana, “cutting off”, destroying the seeds or bıjas. – Taming and cutting, Manovijñana; taming: Manas (see ii, 7b). – For prahana in general, viii, 19a5.

     2. The second does not proceed solely from its inner causes; it also depends on actual external causes: therefore it does not always accompany the individual. It is produced only as a result [7b] of wrong teaching or erroneous thinking (vikalpa). Produced in this way,41 it is called vikalpita. It belongs exclusively yo the Manovijñana.

     This atmagraha is of two kinds.

     a. [The atmagraha in which the atman is conceived of as a function of the Skandhas: the eightmembered satkayadrishti, Vyutpatti, 268]. Directed at the Skandhas of which an inaccurate teaching speaks, the Manovijñana produces an image appropriate to it, cogitates, considers,42 takes the image to be a real atman.
     b. [The atmagraha in which the atman is conceived of as separate from the Skandhas]. D9irected at the different definitions of the atman of an incorrect teaching (Sankhyas, etc.), the Manovijñana produces an image appropriate to it, cogitates, considers, takes the image to be a real Atman.
     These two kinds of atmagraha are coarse and consequently easy to cut through. As soon as the ascetic acquires the path of seeing (darshanamarga)43 (as far as the Bodhisattvas are concerned, the mind of entry into the first bhumi. ix, 13a), he contemplates the Bhutatathata as function of the pudgalashunyata of all dharmas {a} and he tames-cuts through the atmagraha.

     {a} Literally: “When he contemplates the sarvadharmapudhalashunyata-bhutatathata”. – On the Bhutatathata as a function of the Shunyatas, see ii, 5b6.
     There are two “emptinesses” or ShÒnyatas, both referring to dharmas: 1. no dharma is, in any way, Pudgala or atman = pudgalashunyata; 2. no dharma is an absolute dharma = dharmashunyat›. See the theory of the three Natures, viii, 26a, and the three Nihsvabhavatas, ix, 1a.

     b. By examining these various atmagrahas and their object, it may be seen that, in some cases, the atmagraha has, as distant object, Skandhas external to the mind {a}; that, in other cases, the atmagraha is not concerned with any Skandha external to the mind; that, in all cases, Skandhas internal to the mind {b} provide material for the atmagraha.
     Let us say, therefore, that all the atmagrahas [8a] bear upon (alamb, prati-i) the impermanent five upadanaskandhas which are the nimittabhaga, the interna;l image, of the monf, and wrongly take them to be the atman.
     These five internal Skandhas arise from causes (pratyayaja = paratantra): thus they exist: but they exist in the manner of a magic show (mayavat, viii, 31b). As for the atman, which is merely an
erroneous interpretation of the Skandhas, (like the inter[retation of a magic show), it does not exist.
     This is why the sutra says: “Know, O bhikshus, that all “opinions on the self” (satkayadrishti) of the brahmins and the shramanas are produced only in relationship with the five upadanaskandhas.” {c}

     {a} “Skandhas external to the mind”; this is a matter of what we have called “archetype”. The second category of the atmagraha of thinking is aimed at a so-called firman existing separately from the Skandhas: in this case, the atmagraha bears upon nothing outside the mind (as when the mind conceives of a horn of a hare). The first category of atmagraha of thinking takes the Skandhas as atman: there are Skandhas external to the moind, archetypes of the image taken to be the atman. In the case of the innate atmagraha, the archetype always exists.
     {b} This is a matter of the bimba, mental object, immediate object, which is taken to be the atman. This image exists, for the mind cannot arise without an immediate object, its nimittabh›ga, which is its alambanapratyaya; this image is vijñanaskandha. Here, following the words of Dignaga: “ “No Dharma can take any Dhamra”: there is only the mind itself (svachitta) which returns to take the same mind. – Thus every atmagraha has Sakandha as object,
     {c} Literally: “Everything is produced pañchopadanaskandhan upadaya. – For other versions of this sutra, Samyutta, iii, 46; Kosha, v, p. 17; ix, p. 253; iii, p. 87.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

71049СообщениеДобавлено: Чт 26 Ноя 09, 06:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сначала стоит определиться, что такое концепция, и как она возникает.

Посмотрите на что-нибудь, что для Вашего ума недостаточно знакомо для узнавания. Для этого можно изменить масштаб восприятия или взглянуть на что-то весьма хаотическое. Например, пусть это будут облака (или фрагмент облака) или незнакомый фрагмент снимка со спутника, или фрагмент звездного неба или фрагмент фотографии в очень большом увеличении, или текст на полностью незнакомом языке, лучше всего с полностью незнакомыми символами, или на какие-нибудь графики, содержание и смысл которых Вам неизвестно. Можно так же послушать какие-либо неидентифицируемые шумы.

И проследите за тем, что при этом происходит с вниманием. Происходит некоторое выделение опорных форм, относительно которых ум может производить дальнейшую работу по различению, сопоставлению и обобщению.
Чем меньше в наблюдаемом процессе знакомых фрагментов форм, тем больше сомнений испытывает ум, пытаясь опереться на что-то, тем менее уверенно происходит идентификация и запоминания воспринимаемого, тем больше вариаций можно обнаружить.

Концептуализация это процесс выделения базовых форм, как результат множественных процессов обобщения. То, что выделяется как опора для дальнейшего восприятия, узнавания, сосредоточения, сопоставления, различения, обобщения и суждения.

Доверие к концепции это просто результат множественных проверок некоторых базовых форм на безопасность опоры на эти формы и полезность опоры на эти формы в процессе восприятия текущей ситуации.

Малознакомые формы вряд ли будут восприниматься как системообразующие, они будут неудобны, трудны и попытка различать на их основе будет вызывать чувство неуверенности, сомнения.

Это как опытный грибник и новичок воспринимают приметы. Опытный грибник воспринимает структуру пространства четко разделенную по признакам, в которых он уверен: они неоднократно помогали ему обнаруживать грибы. Новичку же нужно в явном виде выглядывать какие-то приметы, о которых он имеет представление пока скорее описательное, чем чувственное.

То же касается опытного трейдера и новичка в биржевой торговли, только осваивающего инструменты технического или фундаментального анализа.

Это же касается и опытного музыканта, который оперирует целыми гармониями в своих импровизациях, и новичка, который при извлечении каждой ноты или аккорда вынужден использовать существенный объем самоконтроля в движениях и сосредоточен на правильности исполнения отдельных элементов, еще не чувствуя ни музыки, ни тех эмоций, которыми она рождается как единое целое.

То же можно сказать и о вождении автомобиля, печатании на клавиатуре, игр, как логических, так и подвижных.

Точно таковым же является и сосредоточение на пустоте. Сначала изучается техника, потом, в какие-то моменты в восприятии возникают новые закономерности, выявляются нужные знаки, что внимание движется в верном направлении, затем цепляние за ранее привычные формы становится заметным, наблюдаемым и становится возможным контролировать возникновение и прекращение цепляния, затем восприятие вне форм становится привычным и подконтрольным и постепенно созревает способность устойчивого пребывания в беспристрастном, необусловленном созерцании, когда все дхармы оказываются лишь множеством проявлений единой Дхармы.

Кто-то читая этот текст воспринимет его концептуально, как некую идею. Кто-то узнает в этом тексте некоторые этапы своей практики, соответствующий чувственный опыт. Кто-то вспомнит ситуации замешательства, может быть даже страха, когда возникали ситуации сильнейшего сомнения в реальности происходящего, из-за невозможности привычным образом воспринимать действительность, в попытках найти какую-то устойчивую, независимую, непреходящую опору для восприятия и взаимодействия.

Кто-то может быть вспомнит как начинал изучать какую-то новую сферу деятельности, еще не имея никаких представлений и столкнувшись с действиями, которые пока еще невозможно ни выполнить, ни постичь. Может быть это был какой-то предмет в школе или институте, может быть это была новая работа, или может быть это было какое-то искусство. Нередко это бывает какая-то новая, непривычная пока головоломка, или игра, правила которой непросты и для начала даже неочевидны.

Каждый может вспомнить не один случай, когда оказывался абсолютным новичком перед большой и трудной задачей. Каждый и сейчас может легко поставить себя в подобную ситуацию, взявшись изучать какую-то совершенно новую для себя сферу деятельности.

В конечном итоге дело не в том, что мы верим в истинность ограниченных представлений ума. Дело в том, что мы через какое-то время забываем об ограниченности этих представлений, о том, как они сложились. Оставаясь в среде, которая циклически возвращается к привычным состояниям мы не обнаруживаем необходимости изыскивать новые взгляды, новые представления. И чем привычнее для нас среда, тем болезненнее ее изменчивость для нашего ума, тем большие психические страдания мы испытываем, когда оказываемся в непривычной ситуации, в ситуации, когда наш ум не знает, на какие представления следует опираться, чтобы действовать эффективно, сосредоточенно, целенаправленно.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6382
Откуда: Питер

71050СообщениеДобавлено: Чт 26 Ноя 09, 06:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Грехопадание" это явно небуддийское понятие, даже в переносном смысле. Тут даже скорее умозаключение первичнее существа, которое могло пасть.

Я бы сказал тут вот что. Грехопадение в каноническом ветхозаветном смысле действительно очень далеко от буддийских представлений о живых существах.

Однако необходимо понять, что рождение в конкретной форме, желание сохранять эту форму (жажда жизни, самосохранение) есть врожденное ограничение спектра тех представлений (взглядов, дхарм) которые могут сложиться. Иначе говоря, рождением в конкретной форме обуславливается существенный объем возможных заблуждений и омрачений. Не преодолев страхов изменения и прекращения объектов привязанностей, невозможно избежать и присущих этим страхам ошибок. Иначе говоря, если внимательно изучить, что же называют грехом, можно обнаружить, что речь идет не о неправильных действиях (ошибках), а о неправильных взглядах (снова и снова порождающих неправильные действия).

Покаяние в грехе есть форма осознания ошибочности взглядов.

Вопрос о том, имеют ли существа начало (не рождение, которое происходит снова и снова) или все существа безначальны является так же вопросом правильного понимания о соотнесении существа и организма (точнее преемственных поколений организма), существа и личности (точнее формирования и изменчивости комплекса взглядов, которые проявляются в виде устремлений, намерений, поведения, и уже как комплекс поведений воспринимается как личность)

Ошибочные представления о существе как о индивидуальном теле с индивидуальным умом приводят к непониманию вопросов перерождения (что и как перерождается, в какой форме находится между перерождениями и т.п.)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

71051СообщениеДобавлено: Чт 26 Ноя 09, 10:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Другими словами, если ум такой весь правильный из себя, то откуда берётся заблуждение? Загадка сия велика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.717) u0.083 s0.005, 18 0.012 [242/0]