№71123Добавлено: Сб 28 Ноя 09, 11:16 (15 лет тому назад)
"Верю, что в кармане деньги, но не знаю (не уверен)"
да, тут, похоже, какая-то путаница с понятиями. Во-первых, это в принципе сложно вообразить. Это подразумевает либо надежду на наличие денег в кармане, либо я не знаю... попытку их материализовать силой мысли.
Во-вторых, в скобках Вы сами опровергаете свое предложение.
№71124Добавлено: Сб 28 Ноя 09, 12:36 (15 лет тому назад)
Масло в огонь
Думал и писал на эту тему когда-то давно. Вот (может, интересно будет)
Если Вас сейчас спросить: "верите ли Вы, что перед Вами - монитор?" Нелепо звучит, согласны? Почему? Потому что Вы ЗНАЕТЕ, что перед Вами монитор.
А если так: "верите ли Вы, что у меня в руке сейчас карандаш?" Теперь вопрос вполне уместен. Почему? Потому что Вы НЕ ЗНАЕТЕ, есть у меня карандаш или нет. Когда Вы не знаете что-то, и думаете об этом, какой вид познания у Вас возникает? Что Вы думаете о карандаше у меня в руке? Он есть? Нет? У Вас сомнение. Теперь всё зависит от Вас - верить во что-то одно - что у меня есть карандаш, или наоборот - нет.
А может ли у Вас возникнуть вера в то, что перед Вами - монитор? Нет, не может, потому что нет сомнения.
Таким образом, в отношении одного и того же предмета есть две противоположности - знание и незнание. Третьего варианта (знание чего-то и, в то же время, незнание этого) нет. При этом незнание, как видно из примера, - единственная почва для сомнения, а сомнение - единственная почва для веры.
Другое слово - доверие. Если, например, я Вас никогда не обманывал, и утверждаю, что у меня в руке есть карандаш, то Вы можете мне доверять. Но, в этом случае (в отличие от предыдущего), Вы опираетесь на довод - "я Вас никогда не обманывал". Плюс Вы должны знать некоторые подробности - что, например, у меня есть руки, что я нахожусь в том месте, где есть карандаши и т.д. А это тоже доводы. Поэтому познание по доверию относится к одному из трех видов умозаключения - опосредованного верного поЗНАНИЯ; то есть, в отличие от первого примера, в отличие от веры, основанной на сомнении и незнании, умозаключение на основании доверия относится к знанию (основано на знании) и к отсутствию сомнения.
Среди 11 благих факторов ума есть dad pa (шраддха). Если этот термин означает просто "вера" (слепая), то как быть с верой в отсутствие продолжения сознания после смерти, например, или с верой, что кровавые жертвоприношения облегчают карму? Ведь тоже как бы вера! Но совсем не благой фактор ума (не ведет к благой карме). Тогда веру нужно было бы отнести к изменяющимся факторам ума, которые могут быть как благими, так и не благими, в зависимости от ситуации. Но этих факторов только четыре, и веры там нет. Думаю, отсюда вывод - dad pa - 1 из 11 - это именно уверенность, убежденность, доверие на основе верного знания. Тогда dad pa может быть только благим фактором (test подтвердил это цитатой).
А как быть с тем индивидом, у которого нет верного знания, но который устремлен своим сознанием к верным объектам, установкам (3 Драгоценности и т.д.)?
С точки зрения подразделения познания на верное\неверное dad pa, думаю, относится только к верному, а просто вера (слепая) относится к неверному - думаю, к трем его видам: к правильному предположению (в случае соответствия предполагаемого действительному), к ложному познанию (в случае несоответствия) и к сомнению. Вера, как видно из вышеприведенного примера, основывается на сомнении, т.е. во всех трех случаях у человека есть сомнения - либо в непосредственном виде, и тогда человек может заставлять себя верить в какое-то одно из спорных положений. Либо в скрытом виде в случае правильного предположения (Сакья Пандита относил прав. предп. к сомнению) и ложного познания. Думаю, как знание устраняет сомнение, так и уверенность, убежденность на основе этого знания устраняет веру (слепую), основанную на сомнении.
С каким же из 51 фактора ума соотнести веру (слепую)? Может быть, вера - это один из 5 определяющих факторов - mos pa, адхимокша (обычно переводится как вера или внимательность, преданность, вызванная первым из этих пяти - устремлением или желанием (чанда, 'dun pa)). Ведь эти 5 факторов названы "определяющими" т.к. их основная функция - определять объект. Но фактически они являются изменяющимися факторами, т.е. если объект благой, то эти факторы способствуют накоплению благой кармы (становятся благими), а если объект неблагой, то - неблагими.
Тогда получается, что индивид, встретившийся в прошлых жизнях с каким-либо учением, и получивший в результате этой встречи положительный отпечаток в сознании, встречаясь в этой жизни с тем же учением, с теми же объектами, устремляется к ним (желает (чанда, 'dun pa) их). На основе этого возникает вера (адхимокша, mos pa) в них, внимание к ним. На основе этого возникает памятование о них (смрити, dran pa) и далее - созерцание (самадхи, ting nge 'dzin) и мудрость (праджня, shes rab)(в случае неверных объектов - клешная мудрость, ложный взгляд).
Или вера (слепая) не выделяется в отдельный психический фактор, а относится к сомнению?
№71125Добавлено: Сб 28 Ноя 09, 13:21 (15 лет тому назад)
Цитата:
С каким же из 51 фактора ума соотнести веру (слепую)?
Есть кушаладхарма вера (śraddhā, dad pa), но здесь вера в смысле уверенность на почве верных воззрений, таких как причинноследственность к примеру, правильная убеждённость. Соответственно, вера (слепая) - это шраддха+клеши и Со.
Вот высказывание:
Цитата:
Тут "вера" просто синоним "убежден". А спор на БФ был только с верой в значении "убежден не на основании фактов".
В принципе слово вера можно и исключить из словаря, а если и применять его, то в будд. контексте, т.е. в контексте 4х БИ.
Отсюда и весь сыр-спор на БФ. Я бы всёже не стал на месте Сергея Хоса экспериментировать с проведениями аналогий между правильной непопсовой христианской верой и буддийской верой-знанием. Ни к чему это)))
Про читтаматру и мадхъямаку улыбнулся))) Читтаматра в любом буддизме, и в тхераваде тоже. Равно как и мадхъямака)))
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№71126Добавлено: Сб 28 Ноя 09, 14:41 (15 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Если Вас сейчас спросить: "верите ли Вы, что перед Вами - монитор?" Нелепо звучит, согласны? Почему? Потому что Вы ЗНАЕТЕ, что перед Вами монитор.
Правильнее сказать иначе: Вы знаете, что объект, который Вы воспринимаете, принято называть "монитор".
Но при этом условным является не только это наименование, но и само восприятие, поскольку оно обусловлено Вашим телом, а это последнее, в свою очередь, Вашей кармой.
Тот факт, что мы можем договориться об условно воспринимаемом мониторе и одинаково воспринимать его функции, свидетельствует не о собственных свойствах некоего внеположенного предмета, а лишь об общности нашей кармы. Чем видится этот "монитор" для существ с принципиально иной кармой, к примеру, для обитателей рупалоки, нам неведомо. Это может быть известно только Будде, то есть тому, кто избавился от всякой кармы и может (из сострадания) произвольно вступать в восприятие, свойственное кармическому видению любого из существ сансары.
С этой точки зрения мы воспринимаем не реальные объекты, а лишь результаты нашей кармы, то есть нечто, созданное нами самими; ведь карма возникает как результат целенаправленного действия, волитивного акта.
* Это соответствует воззрению мадхьямики о том, что мир - проявление ментальных факторов (caita, shes bya), а не самого ума (citta), как считается в читтаматре.
А после этого мы уже свято верим, что воспринимаемый нами монитор есть действительно монитор. Самое опасное здесь то, что эта вера подтверждается повседневным опытом.
То же самое и со всеми концептами.
Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Сб 28 Ноя 09, 15:49), всего редактировалось 1 раз
№71127Добавлено: Сб 28 Ноя 09, 14:52 (15 лет тому назад)
uzh
Я никак не могу уловить вашу идею, около которой эхо-локаторы, добрые буддисты, сданные в аренду внутренние империи и сохранение миров... Это о чем речь, я правда не понимаю, но мне интересно!
(или может отдельная тема есть об этом? Я просто не в курсе)
№71128Добавлено: Сб 28 Ноя 09, 15:44 (15 лет тому назад)
Cергей, что-то Вы не то пишете. Волитивный акт - это основной компонент кармы, но не единственный, один из ментальных факторов caitta, следовательно волитивный акт - это уже карма, а читта - это сознание, или виджняна, дхарма-коррелят наличия объективного, субъективного и действий(актов) этих двух, таких как волитивность, или неволитивность.
Просто теория, ничего личного))
№71130Добавлено: Сб 28 Ноя 09, 16:39 (15 лет тому назад)
Ложки нет, зато есть чувства, объект чувств, различные взаимодействия этих двух (карма) и факт наличия этих трёх (читта). И название есть, состоит из этих же 4-х.
№71131Добавлено: Сб 28 Ноя 09, 17:21 (15 лет тому назад)
Думаю, следует разобраться в терминах и признаках.
Думаю, слепая вера является сомнением, т.к. в "ЗОЛОТОМ ОЖЕРЕЛЬЕ ПРЕКРАСНЫХ УЧЕНИЙ, ПРОЯСНЯЮЩЕМ НЕКОТОРЫЕ НАСТАВЛЕНИЯ [ОТНОСИТЕЛЬНО] УМА И ВЕДАНИЯ Кунчен Жамьян Шадбы сказано:
"Признак сомнения (the tshom): коренная клеша, осуществляющая собственной силой [сомневающегося] ума двунаправленность к своему объекту.
Подразделяется на три: сомнение, близкое к смыслу (don `gyur gyi the tshom); сомнение, отдаленное от смысла (don mi `gyur gyi the tshom); и сомнение равноудаленное (cha mnyam gyi the tshom)."
Т.е. сомнение 50 на 50 - равноудаленное; остальные сомнения до 99% включительно - других двух видов. Соответственно, веры больше в одну сторону, либо в другую. Окончательное "решение вопроса" в какую-либо одну сторону - либо правильное предположение, либо ложное познание. Там же:
"Признак являющегося [правильным] предположением (rang yid dpyod yin pa): ум, признающий первично [и] однонаправленно свой истинный объект, а также свободный от определения, прямо отсекающего приписывание, опираясь на одно из двух: силу вкушения (переживания) или довод [в качестве] собственной опоры.
Слова «сила вкушения» (myong stobs) [в данном контексте] отсекают существование объединяющей основы [правильного] предположения и непосредственного [восприятия]. Слова «свободный от определения, прямо отсекающего приписывание, опираясь на довод [в качестве] собственной опоры» отсекают существование объединяющей основы того [правильного предположения] и опосредованного [познания]. Слова «свой истинный объект» отсекают существование объединяющей основы того [правильного предположения] и ложного познания. Слово «однонаправленно» отсекает существование объединяющей основы того [правильного предположения] и сомнения, а слово «первично» (в первый момент) отсекает существование объединяющей основы того [правильного предположения] и послепознания.
Признак ложного познания (log shes): Ведание, ошибающееся в собственном признаваемом объекте способа восприятия-признавания (rang gi `dzin stangs kyi zhen yul la `khrul ba`I rig pa)."
Думаю, в этом случае веру невозможно будет спутать с убежденностью на основе верного познания - шраддха, т.к. там же:
"Признак верного познания (tshad ma): первичное (познающее в первый момент) необманывающееся ведание".
Иначе придется спорить с самими Нагарджуной, Дигнагой, Дхармакирти, а заодно с Цонкапой, Кейдубдже и всеми остальными, согласными (в общем) с этими признаками и терминами.
№71133Добавлено: Сб 28 Ноя 09, 18:19 (15 лет тому назад)
Правильно - восприятие монитора есть применение понятия "монитор" к чувственному. Сам акт этого суждения и есть восприятие монитора. _________________ Буддизм чистой воды
№71134Добавлено: Сб 28 Ноя 09, 18:33 (15 лет тому назад)
А "правильно" это концепция и "вера" это концепция. А вера в концепцию это некое отношение одной концепции к другой, что также является концепцией. Вера в эту концепцию, в свою очередь, является концепцией. Получаются вложенные друг в друга до бесконечности концепции.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
