Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему мы верим в свои концепции?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nevermind
Гость


Откуда: Krasnoyarsk


71123СообщениеДобавлено: Сб 28 Ноя 09, 11:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Верю, что в кармане деньги, но не знаю (не уверен)"

да, тут, похоже, какая-то путаница с понятиями. Во-первых, это в принципе сложно вообразить. Это подразумевает либо надежду на наличие денег в кармане,  либо я не знаю... попытку их материализовать силой мысли.
Во-вторых, в скобках Вы сами опровергаете свое предложение.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

71124СообщениеДобавлено: Сб 28 Ноя 09, 12:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Масло в огонь   Very Happy  

Думал и писал на эту тему когда-то давно. Вот (может, интересно будет)  Shocked  Very Happy  

Если Вас сейчас спросить: "верите ли Вы, что перед Вами - монитор?" Нелепо звучит, согласны? Почему? Потому что Вы ЗНАЕТЕ, что перед Вами монитор.
А если так: "верите ли Вы, что у меня в руке сейчас карандаш?" Теперь вопрос вполне уместен. Почему? Потому что Вы НЕ ЗНАЕТЕ, есть у меня карандаш или нет. Когда Вы не знаете что-то, и думаете об этом, какой вид познания у Вас возникает? Что Вы думаете о карандаше у меня в руке? Он есть? Нет? У Вас сомнение. Теперь всё зависит от Вас - верить во что-то одно - что у меня есть карандаш, или наоборот - нет.
А может ли у Вас возникнуть вера в то, что перед Вами - монитор? Нет, не может, потому что нет сомнения.
Таким образом, в отношении одного и того же предмета есть две противоположности - знание и незнание. Третьего варианта (знание чего-то и, в то же время, незнание этого) нет. При этом незнание, как видно из примера, - единственная почва для сомнения, а сомнение - единственная почва для веры.

Другое слово - доверие. Если, например, я Вас никогда не обманывал, и утверждаю, что у меня в руке есть карандаш, то Вы можете мне доверять. Но, в этом случае (в отличие от предыдущего), Вы опираетесь на довод - "я Вас никогда не обманывал". Плюс Вы должны знать некоторые подробности - что, например, у меня есть руки, что я нахожусь в том месте, где есть карандаши и т.д. А это тоже доводы. Поэтому познание по доверию относится к одному из трех видов умозаключения - опосредованного верного поЗНАНИЯ; то есть, в отличие от первого примера, в отличие от веры, основанной на сомнении и незнании, умозаключение на основании доверия относится к знанию (основано на знании) и к отсутствию сомнения.

Среди 11 благих факторов ума есть dad pa (шраддха). Если этот термин означает просто "вера" (слепая), то как быть с верой в отсутствие продолжения сознания после смерти, например, или с верой, что кровавые жертвоприношения облегчают карму? Ведь тоже как бы вера! Но совсем не благой фактор ума (не ведет к благой карме). Тогда веру нужно было бы отнести к изменяющимся факторам ума, которые могут быть как благими, так и не благими, в зависимости от ситуации. Но этих факторов только четыре, и веры там нет. Думаю, отсюда вывод - dad pa - 1 из 11 - это именно уверенность, убежденность, доверие на основе верного знания. Тогда dad pa может быть только благим фактором (test подтвердил это цитатой).
А как быть с тем индивидом, у которого нет верного знания, но который устремлен своим сознанием к верным объектам, установкам (3 Драгоценности и т.д.)?
С точки зрения подразделения познания на верное\неверное dad pa, думаю, относится только к верному, а просто вера (слепая) относится к неверному - думаю, к трем его видам: к правильному предположению (в случае соответствия предполагаемого действительному), к ложному познанию (в случае несоответствия) и к сомнению. Вера, как видно из вышеприведенного примера, основывается на сомнении, т.е. во всех трех случаях у человека есть сомнения - либо в непосредственном виде, и тогда человек может заставлять себя верить в какое-то одно из спорных положений. Либо в скрытом виде в случае правильного предположения (Сакья Пандита относил прав. предп. к сомнению) и ложного познания. Думаю, как знание устраняет сомнение, так и уверенность, убежденность на основе этого знания устраняет веру (слепую), основанную на сомнении.

С каким же из 51 фактора ума соотнести веру (слепую)? Может быть, вера - это один из 5 определяющих факторов - mos pa, адхимокша (обычно переводится как вера или внимательность, преданность, вызванная первым из этих пяти - устремлением или желанием (чанда, 'dun pa)). Ведь эти 5 факторов названы "определяющими" т.к. их основная функция - определять объект. Но фактически они являются изменяющимися факторами, т.е. если объект благой, то эти факторы способствуют накоплению благой кармы (становятся благими), а если объект неблагой, то - неблагими.

Тогда получается, что индивид, встретившийся в прошлых жизнях с каким-либо учением, и получивший в результате этой встречи положительный отпечаток в сознании, встречаясь в этой жизни с тем же учением, с теми же объектами, устремляется к ним (желает (чанда, 'dun pa) их). На основе этого возникает вера (адхимокша, mos pa) в них, внимание к ним. На основе этого возникает памятование о них (смрити, dran pa) и далее - созерцание (самадхи, ting nge 'dzin) и мудрость (праджня, shes rab)(в случае неверных объектов - клешная мудрость, ложный взгляд).

Или вера (слепая) не выделяется в отдельный психический фактор, а относится к сомнению?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

71125СообщениеДобавлено: Сб 28 Ноя 09, 13:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
С каким же из 51 фактора ума соотнести веру (слепую)?

Есть кушаладхарма вера (śraddhā, dad pa), но  здесь вера в смысле уверенность на почве верных воззрений, таких как причинноследственность к примеру, правильная убеждённость. Соответственно, вера (слепая) - это шраддха+клеши и Со.

Вот высказывание:
Цитата:
Тут "вера" просто синоним "убежден".  А спор на БФ был только с верой в значении "убежден не на основании фактов".
В принципе слово вера можно и исключить из словаря, а если и применять его, то в будд. контексте, т.е. в контексте 4х БИ.
Отсюда и весь сыр-спор на БФ. Я бы всёже не стал на месте Сергея Хоса экспериментировать с проведениями аналогий между правильной непопсовой христианской верой и буддийской верой-знанием. Ни к чему это)))

Про читтаматру и мадхъямаку улыбнулся))) Читтаматра в любом буддизме, и в тхераваде тоже. Равно как и мадхъямака)))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

71126СообщениеДобавлено: Сб 28 Ноя 09, 14:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Если Вас сейчас спросить: "верите ли Вы, что перед Вами - монитор?" Нелепо звучит, согласны? Почему? Потому что Вы ЗНАЕТЕ, что перед Вами монитор.

Правильнее сказать иначе: Вы знаете, что объект, который Вы воспринимаете, принято называть "монитор".
Но при этом условным является не только это наименование, но и само восприятие, поскольку оно обусловлено Вашим телом, а это последнее, в свою очередь, Вашей кармой.
Тот факт, что мы можем договориться об условно воспринимаемом мониторе и одинаково воспринимать его функции, свидетельствует не о собственных свойствах некоего внеположенного предмета, а лишь об общности нашей кармы. Чем видится этот "монитор" для существ с принципиально иной кармой, к примеру, для обитателей рупалоки, нам неведомо. Это может быть известно только Будде, то есть тому, кто избавился от всякой кармы и может (из сострадания) произвольно вступать в восприятие, свойственное кармическому видению любого из существ сансары.

С этой точки зрения мы воспринимаем не реальные объекты, а лишь результаты нашей кармы, то есть нечто, созданное нами самими; ведь карма возникает как результат целенаправленного действия, волитивного акта.
* Это соответствует воззрению мадхьямики о том, что мир - проявление ментальных факторов (caita, shes bya), а не самого ума (citta), как считается в читтаматре.

А после этого мы уже свято верим, что воспринимаемый нами монитор есть действительно монитор. Самое опасное здесь то, что эта вера подтверждается повседневным опытом.

То же самое и со всеми концептами.


Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Сб 28 Ноя 09, 15:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nevermind
Гость


Откуда: Krasnoyarsk


71127СообщениеДобавлено: Сб 28 Ноя 09, 14:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

uzh
Я никак не могу уловить вашу идею, около которой эхо-локаторы, добрые буддисты, сданные в аренду внутренние империи и сохранение миров... Это о чем речь, я правда не понимаю, но мне интересно!
(или может отдельная тема есть об этом? Я просто не в курсе)
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

71128СообщениеДобавлено: Сб 28 Ноя 09, 15:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Cергей, что-то Вы не то пишете. Волитивный акт - это основной компонент кармы, но не единственный, один из ментальных факторов caitta, следовательно волитивный акт - это уже карма, а читта - это сознание, или виджняна, дхарма-коррелят наличия объективного, субъективного и действий(актов) этих двух, таких как волитивность, или неволитивность.
Просто теория, ничего личного))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

71129СообщениеДобавлено: Сб 28 Ноя 09, 15:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
дхарма-коррелят наличия объективного
"Нет никакой ложки".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

71130СообщениеДобавлено: Сб 28 Ноя 09, 16:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ложки нет, зато есть чувства, объект чувств, различные взаимодействия этих двух (карма) и факт наличия этих трёх (читта). И название есть, состоит из этих же 4-х.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

71131СообщениеДобавлено: Сб 28 Ноя 09, 17:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю, следует разобраться в терминах и признаках.

Думаю, слепая вера является сомнением, т.к. в "ЗОЛОТОМ ОЖЕРЕЛЬЕ ПРЕКРАСНЫХ УЧЕНИЙ, ПРОЯСНЯЮЩЕМ НЕКОТОРЫЕ НАСТАВЛЕНИЯ [ОТНОСИТЕЛЬНО] УМА И ВЕДАНИЯ Кунчен Жамьян Шадбы сказано:

"Признак сомнения (the tshom): коренная клеша, осуществляющая собственной силой [сомневающегося] ума двунаправленность к своему объекту.
Подразделяется на три: сомнение, близкое к смыслу (don `gyur gyi the tshom); сомнение, отдаленное от смысла (don mi `gyur gyi the tshom); и сомнение равноудаленное (cha mnyam gyi the tshom)."

Т.е. сомнение 50 на 50 - равноудаленное; остальные сомнения до 99% включительно  Very Happy  - других двух видов. Соответственно, веры больше в одну сторону, либо в другую. Окончательное "решение вопроса" в какую-либо одну сторону - либо правильное предположение, либо ложное познание. Там же:

"Признак являющегося [правильным] предположением (rang yid dpyod yin pa): ум, признающий первично [и] однонаправленно свой истинный объект, а также свободный от определения, прямо отсекающего приписывание, опираясь на одно из двух: силу вкушения (переживания) или довод [в качестве] собственной опоры.
Слова «сила вкушения» (myong stobs) [в данном контексте] отсекают существование объединяющей основы [правильного] предположения и непосредственного [восприятия]. Слова «свободный от определения, прямо отсекающего приписывание, опираясь на довод [в качестве] собственной опоры» отсекают существование объединяющей основы того [правильного предположения] и опосредованного [познания]. Слова «свой истинный объект» отсекают существование объединяющей основы того [правильного предположения] и ложного познания. Слово «однонаправленно» отсекает существование объединяющей основы того [правильного предположения] и сомнения, а слово «первично» (в первый момент) отсекает существование объединяющей основы того [правильного предположения] и послепознания.

Признак ложного познания (log shes): Ведание, ошибающееся в собственном признаваемом объекте способа восприятия-признавания (rang gi `dzin stangs kyi zhen yul la `khrul ba`I rig pa)."

Думаю, в этом случае веру невозможно будет спутать с убежденностью на основе верного познания - шраддха, т.к. там же:

"Признак верного познания (tshad ma): первичное (познающее в первый момент) необманывающееся ведание".

Иначе придется спорить с самими Нагарджуной, Дигнагой, Дхармакирти, а заодно с Цонкапой, Кейдубдже и всеми остальными, согласными (в общем) с этими признаками и терминами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3755

71132СообщениеДобавлено: Сб 28 Ноя 09, 18:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:

Правильнее сказать иначе: Вы знаете, что объект, который Вы воспринимаете, принято называть "монитор".
А еще правильнее: Вы думаете, что объект, который вы думаете что воспринимаете, принято называть "монитор".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

71133СообщениеДобавлено: Сб 28 Ноя 09, 18:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Правильно - восприятие монитора есть применение понятия "монитор" к чувственному. Сам акт этого суждения и есть восприятие монитора.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3755

71134СообщениеДобавлено: Сб 28 Ноя 09, 18:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А "правильно" это концепция и "вера" это концепция. А вера в концепцию это некое отношение одной концепции к другой, что также является концепцией. Вера в эту концепцию, в свою очередь, является концепцией. Получаются вложенные друг в друга до бесконечности концепции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

71136СообщениеДобавлено: Сб 28 Ноя 09, 19:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А "правильно" это концепция и "вера" это концепция.

Вы не различаете референт и сигнификат?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3755

71137СообщениеДобавлено: Сб 28 Ноя 09, 19:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Вы не различаете референт и сигнификат?
А как вы думаете, я общаюсь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

71138СообщениеДобавлено: Сб 28 Ноя 09, 19:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А как вы думаете, я общаюсь?

А это как-то связано?

Это достаточно непростой вопрос - считаются ли у буддистов референт и сигнификат тождественными.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.672) u0.072 s0.004, 18 0.013 [242/0]