Доказательства страданий перемен (изменений) viparinamaduhkhata (viprinamaduhkhata)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

В связи с важностью данной темы и с разрозненностью информации по ней размещу здесь отрывок
Взято отсюда (по ссылке - старый вариант текста): http://dharma.org.ru/board/topic7974.html

Кроме того, ощущение, если его не исследовать, кажется имеющим три вида - страдание, удовольствие и индифферентность. И, если следовать привычному восприятию - восприятию этих трех ощущений как отдельных, несмешанных, имеющих отдельные собственные причины, то почему бы не создать причины удовольствия (ведь они всем известны) и не поддерживать их постоянно и, таким образом, почему бы не достичь вечного, непреходящего, абсолютного счастья (удовольствия) без всяких страданий? Ведь очевидно, что, если постоянно поддерживать причины страданий, то страдания будут продолжаться постоянно и никогда не станут удовольствием. "Четырехсотенная": "Когда блаженство, затянувшись, в обратное, мы видим, переходит, такого не бывает, чтоб затянувшись, в обратное страданье б перешло". Почему же до сих пор ни одно существо не достигло вечного счастья, просто поддерживая причины счастья? Ведь тогда не нужны были бы никакие учения, философии; всё было бы просто - и нирвана была бы легко достижимой для всех. Но это не так. Всем известно, что, поддерживая причины счастья (удовольствия), мы постепенно снова приходим к страданиям. Но как же так? Ведь причина счастья не может быть причиной страдания, так как счастье и страдание, как мы привычно понимаем, совершенно противоположны; как же они могут иметь одну причину? Еще один странный момент - почему-то чем дольше длится страдание, тем более невыносимее оно становится, а максимальное удовольствие испытывается лишь в начале, а потом, даже если причина усиливается, удовольствие ослабевает и становится новым страданием. Но, если удовольствие является самостоятельным, отдельным от страдания, то должно быть как и со страданием - чем дольше, тем больше удовольствия; и тогда мы снова приходим к легкому достижению вечного счастья. Почему же такие странности, и почему невозможно так легко достичь вечного счастья?
1. С точки зрения природы (относительной дхарматы): если оставить удовольствие как есть, ничего не меняя и поддерживая причину удовольствия, то оно с течением времени возвращается к своей природе – страданию;
2. С точки зрения причины: одна причина не может быть причиной и удовольствия, и (последующего) страдания, к которому возвращается удовольствие;
3. С точки зрения зависимости: удовольствие всегда зависит от определенного предшествующего ему страдания, без которого определенное восприятие не будет удовольствием, тогда как страдание не зависит от предшествующего ему удовольствия;
4. С точки зрения сравнения («пропорции»): если удовольствие и страдание – отдельные ощущения (разные по своим сущностям виды общей для них категории «ощущение»), то должна быть пропорция – как страдание с течением времени не становится удовольствием, так и удовольствие с течением времени не должно становиться страданием (то есть, должны функционировать одинаково, поскольку оба одинаково являются видами ощущения); как удовольствие ощущается максимально в начале, а затем уменьшается и становится страданием, так и страдание должно быть максимальным в начале, а затем уменьшаться и становиться удовольствием.}

А. Щербаков, "Первая Истина Святого": «Предположим, что мы испытываем удовольствие, придя с мороза и погрузившись в горячую ванну. Но что же происходит в дальнейшем? Постепенно наше удовольствие начинает ослабевать и, наконец, мы начинаем испытывать страдание от горячей воды. В этом примере мы оставляем систему (замерзший человек плюс горячая ванна) в ее естественном состоянии, и значит она постепенно возвращается к своей природе, то есть к страданию! Страдание от холода превратилось в страдание от жара. Куда же делось удовольствие? Удовольствие было максимальным лишь в момент, когда одно страдание «соприкоснулось» с другим. В тот момент, когда мы погрузились в ванну, страдание от холода начало ослабевать, а страдание от жара - возрастать. Аналогичные примеры можно приводить до бесконечности. Возьмем например, очень богатых людей. Почему они могут достаточно часто испытывать счастливые моменты в жизни? Все дело в том, что они могут позволить себе часто удовлетворять свои многочисленные желания, а значит в их случае, страдание отсутствия часто меняется на страдание наличия. У них просто больше моментов смены одного страдания на другое. Важно отметить, что мы никак не можем изменить саму природу страдания. Если мы продолжаем поддерживать причину для временного счастья, то оно обязательно превратиться в страдание; если же мы устраним причину для счастья, то тогда не будет и самого счастья, пусть даже временного. Других способов в нашем арсенале сансарных средств просто нет.
Итак, мы показали, что моментальную грань между страданием отсутствия и страданием наличия мы, в силу своего заблуждения, и принимаем за счастье. Однако такое «счастье» есть лишь вторая разновидность страдания, страдание перемен.
Однако, если не проводить специального аналитического исследования, то, глядя на предложенную схему, можно заметить лишь, что и страдание и блаженство просто чередуются. Действительно, второй вид страдания мы не можем постичь на основе прямого опыта! Только логический анализ позволяет выявить природу этого цикла. Именно поэтому большинство людей не способны сразу же признать Первую Истину, полностью убедиться в ее справедливости».

Схема. Прямая линия – это восприятия. Она состоит из отрезков. Границы отрезков – это смена одного восприятия на другое (отсутствие восприятия чего-то на наличие этого восприятия; наличие – на отсутствие). И одновременно имеется кривая ощущений, которые зависят от восприятий, а вместе они зависят от отпечатков кармы. Если смотреть на кривую ощущений, то имеется резкая смена ощущения от страданий к удовольствию при встрече двух определенных восприятий, а затем – постепенное понижение, снижение уровня удовольствия с той или иной скоростью, переход в индифферентное ощущение и в страдание. Чем ниже кривая уходит в страдание, тем выше уровень удовольствия при смене восприятия (на противоположное). А если смотреть на прямую, то там – только смена восприятий. Поэтому, стремясь к удовольствию, мы создаем причины нового восприятия, нового отрезка на этой прямой, но это новое восприятие, которое может «развернуться» только если имеется соответствующий отпечаток кармы – причина этого восприятия, с самого своего начала является причиной последующего ощущения страдания – вопрос только во времени, когда оно проявится.
Третья разновидность страдания – это сама природа сансары. Этот вид страдания также невозможно понять на основе своего опыта, здесь требуется еще более глубокий и всесторонний анализ. Данная разновидность страдания является основой для первых двух. Если устранить страдание всего обусловленного, то автоматически исчезнут и первые два страдания.
Если блаженство является страданием перемен, по сути – переходом одного очевидного страдания в противоположное очевидное страдание, что можно сравнить с временным ослаблением страдания, то из этого можно понять, что и промежутки между противоположными восприятиями, когда очевидное страдание, опирающееся на одно из них, не успело проявиться и набрать силу, как это восприятие было заменено на противоположное, или же промежуток между угасанием блаженства и проявлением очевидного страдания – это лишь временное «затишье», которое с каждой секундой приближается к проявлению своей сути – очевидного страдания. Так можно понять, что и эти «затишья» являются страданием.
Таким образом, все ощущения по своей сути являются страданиями, мучениями, неудовлетворенностью. Ощущение страдания - это страдание страдания, удовольствия - это страдание перемен, а ощущение индифферентности - это страдание санскар, обусловленности. Их можно сравнить с горой, у которой очень острая вершина: один склон этой горы - одно страдание из пары ("жарко", например), другой склон - другое страдание ("холодно", например). А очень острая вершина, где эти два страдания соединяются - страдание перемен, кажущееся удовольствием. Сам же массив этой горы - страдание санскар. И мы вынуждены постоянно карабкаться на вершину этой горы в надежде найти там хотя бы маленькую площадочку удовольствия, но ее там нет - и мы каждый раз скатываемся вниз по одному из двух склонов.
Или болото с кочками - только запрыгнул на одну, она сразу же начинает погружаться в едкую жижу болота, и надо срочно искать следующую. И все кочки одинаковы в своей зыбкости.
Всё, к чему мы так усердно стремимся, чего так старательно добиваемся, причины чего создаем, о чем мечтаем - лишь страдание, мучение и горесть (если это не связано с Дхармой). Это как игра в пятнашки - как ни двигай пластинки - всё равно получается одна и та же комбинация - неудовлетворительность, "тотальная бесперспективность" сансары.
Таким образом, каждое изменение положения или деятельности тела (а тело невозможно без какого-либо положения, конфигурации), каждое изменение восприятия (а ум невозможен без какого-либо восприятия, состояния) является началом нового страдания (мучительности, неудовлетворенности), которое начинается в тот же момент, когда происходит изменение: лег - в тот же момент началось страдание лежания, только сел - в тот же момент началось страдание сидения, восприятие монитора сменилось восприятием клавиатуры - в тот же момент началось страдание восприятия клавиатуры и так далее. И только когда встречаются два противоположных страдания, тогда создается видимость удовольствия. Поэтому все время с неизбежностью приходится менять положение тела, восприятия, деятельность и так далее, насколько позволяет карма - все время суетиться. И, если принять во внимание количество прожитых жизней, а также накопленной в течение этих жизней кармы, то количество причин для новых и новых положений тела и состояний ума уходит за горизонт осознаваемого.
Если посмотреть в перспективе на будущее, то впереди – уходящая в бесконечность сансары череда сансарных восприятий и ощущений в виде шести потоков – восприятие цветоформ, звуков и так далее, которые сопровождаются ощущениями. И все эти ощущения – по сути – страдания: нет и никогда не будет ни одного восприятия, ни одного ощущения (даже из тех, которых очень хочется, которые влекут все помыслы, становясь, может быть, целью жизни, определяют мысли и поведение), в котором можно будет задержаться, остаться и испытывать непреходящее счастье, удовлетворенность, никогда больше не заботясь, не озадачиваясь сменой этого восприятия на другое, на противоположное ему.
Создавая и поддерживая причины удовольствий, мы приходим к страданиям. Но, если не создавать этих причин или устранять их, то не будет и тех немногих удовольствий.

Горсть листьев

Сарва санскарах дукха.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Очень хлипкие док-ва с подменами понятий и введением абсурдных причин и природ. У Щербакова там вообще что-то за пределами добра и зла. "Доказал" рассматривая дебича, который из ванны не вылезает...

Философскую категорию страдания из невозможности поддерживать приятные физ. ощущения - так себе выводить. Уровень землекопов.

Вантус

Вообще, автор пытается изобразить какую-то фикцию. Никто не спорит, что существование постоянного счастья от взаимодействия с каким-то одним неизменным объектом маловероятно. Однако, вполне можно представить стратегию поведения, в которой наличие страдания минимизировано - начал замерзать, принял ванну, почуствовал, что хватит ванны - вылез, поел, поспал, прочитал книжку, сходил в музей, а на митинг с мордобоем - не пошел и т.д. и т.п. Так любой человек с достаточным количеством средств и нормальным здоровьем может избегать телесного страдания, осуществляя разумную смену своего поведения. А если средств много, то с помощью медицины можно замедлить и старость, и отложить смерть.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

1. С точки зрения природы (относительной дхарматы): если оставить удовольствие как есть, ничего не меняя и поддерживая причину удовольствия, то оно с течением времени возвращается к своей природе – страданию;

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Вообще, автор пытается изобразить какую-то фикцию. Никто не спорит, что существование постоянного счастья от взаимодействия с каким-то одним неизменным объектом маловероятно. Однако, вполне можно представить стратегию поведения, в которой наличие страдания минимизировано - начал замерзать, принял ванну, почуствовал, что хватит ванны - вылез, поел, поспал, прочитал книжку, сходил в музей, а на митинг с мордобоем - не пошел и т.д. и т.п. Так любой человек с достаточным количеством средств и нормальным здоровьем может избегать телесного страдания, осуществляя разумную смену своего поведения. А если средств много, то с помощью медицины можно замедлить и старость, и отложить смерть.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Угу. Самое очевидное, что уровень физ.страданий зависит от ума. В стране бабахов их уровень больше, чем в цивилизованных странах. Высосанные из пальца примеры про не выползающих из ванны "мудрецов" без чувства меры рассматривать вообще смысла нет. Их надо на лечение отправлять. Так и Будда не освобожден. И все эти пляски с бубном заранее не имеют смысла.

Цитата:

1. С точки зрения природы (относительной дхарматы): если оставить удовольствие как есть, ничего не меняя и поддерживая причину удовольствия, то оно с течением времени возвращается к своей природе – страданию;

Это называется идиотизм и специальное создание условий для неприятных ощущений. А не что-то там "возвращается к своей природе".

Горсть листьев

Вообще, автор пытается изобразить какую-то фикцию. Никто не спорит, что существование постоянного счастья от взаимодействия с каким-то одним неизменным объектом маловероятно. Однако, вполне можно представить стратегию поведения, в которой наличие страдания минимизировано - начал замерзать, принял ванну, почуствовал, что хватит ванны - вылез, поел, поспал, прочитал книжку, сходил в музей, а на митинг с мордобоем - не пошел и т.д. и т.п. Так любой человек с достаточным количеством средств и нормальным здоровьем может избегать телесного страдания, осуществляя разумную смену своего поведения. А если средств много, то с помощью медицины можно замедлить и старость, и отложить смерть.

Горсть листьев

Угу...
Это называется идиотизм и специальное создание условий для неприятных ощущений. А не что-то там "возвращается к своей природе"...
Демагогия по типу "если бы не было войны, то и мира бы не было".
Тибетсткие попы даже не стараются. Левой пяткой чего-то насочиняли на "отвали". Все равно никто не вякал...

Горсть листьев

Древние индийские (и не только они) прото-психологи заметили одну закономерность: увеличение приятного приводит к неприятному, в то время как увеличение болезненного не приводит к приятному. И хотя есть мазохисты, обладающие способностью получать приятное из болезненного, но и они знают про "стоп-слово".
Современные психологи научным (то есть доказательно-экспериментальным) способом установили, что природа этой закономерности заключается в нашей замечательной способности к адаптации, а попросту говоря - быстрому привыканию. Это в первую очередь касается привыкания к приятному - оно очень быстро переходит их чего-то нового во что-то привычное, то есть нейтральное; когда же привычное становится навязчивым, то это уже оказывается угнетающе-раздражающим фактором - асукхамадукха тяготеет к дукха. Примеров как из личной, так и общественной жизни каждый может привести с избытком.
Вот и получается, что дукха оказывается как бы естественным итогом.
Почему не происходит обратного (превращения дукхи в сукху)? Вопрос не такой уж простой. При различных перверсиях или целенаправленных отклонениях от нормы болезненное может оказываться (или казаться) приятным. Об этом и Сам Будда говорил, когда упоминал про тех извращенцев, что считают изменчивое постоянным, уродливое красивым и вредное полезным.
Однако предел болезненного, даже при том, что привыкание способно его сильно "отодвигать" (что история, например, китайского или русского народов демонстрирует во всей красе), имеет так же объяснимую естественную основу. Она состоит в том, что боль - это сигнал об опасности, и в самом своём базисе это сигнал об опасности для жизни.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

ТМ
Интересно, вы полагаете, что этот, второй, вид дуккха не существует?
Если существует (осознается праманой), то подлежит ли он анумана-прамане?
Если да, то каковы ваши доказательства?

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

Древние индийские (и не только они) прото-психологи заметили одну закономерность: увеличение приятного приводит к неприятному, в то время как увеличение болезненного не приводит к приятному. И хотя есть мазохисты, обладающие способностью получать приятное из болезненного, но и они знают про "стоп-слово".
Современные психологи научным (то есть доказательно-экспериментальным) способом установили, что природа этой закономерности заключается в нашей замечательной способности к адаптации, а попросту говоря - быстрому привыканию. Это в первую очередь касается привыкания к приятному - оно очень быстро переходит их чего-то нового во что-то привычное, то есть нейтральное; когда же привычное становится навязчивым, то это уже оказывается угнетающе-раздражающим фактором - асукхамадукха тяготеет к дукха. Примеров как из личной, так и общественной жизни каждый может привести с избытком.
Вот и получается, что дукха оказывается как бы естественным итогом.
Почему не происходит обратного (превращения дукхи в сукху)? Вопрос не такой уж простой. При различных перверсиях или целенаправленных отклонениях от нормы болезненное может оказываться (или казаться) приятным. Об этом и Сам Будда говорил, когда упоминал про тех извращенцев, что считают изменчивое постоянным, уродливое красивым и вредное полезным.
Однако предел болезненного, даже при том, что привыкание способно его сильно "отодвигать" (что история, например, китайского или русского народов демонстрирует во всей красе), имеет так же объяснимую естественную основу. Она состоит в том, что боль - это сигнал об опасности, и в самом своём базисе это сигнал об опасности для жизни.

Вантус

Вантус пишет:

Вообще, автор пытается изобразить какую-то фикцию. Никто не спорит, что существование постоянного счастья от взаимодействия с каким-то одним неизменным объектом маловероятно. Однако, вполне можно представить стратегию поведения, в которой наличие страдания минимизировано - начал замерзать, принял ванну, почуствовал, что хватит ванны - вылез, поел, поспал, прочитал книжку, сходил в музей, а на митинг с мордобоем - не пошел и т.д. и т.п. Так любой человек с достаточным количеством средств и нормальным здоровьем может избегать телесного страдания, осуществляя разумную смену своего поведения. А если средств много, то с помощью медицины можно замедлить и старость, и отложить смерть.

Об этом (о необходимости смены восприятий) и речь. Это и есть аргумент для обоснования «страдания перемен».

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Древние индийские (и не только они) прото-психологи заметили одну закономерность: увеличение приятного приводит к неприятному, в то время как увеличение болезненного не приводит к приятному. И хотя есть мазохисты, обладающие способностью получать приятное из болезненного, но и они знают про "стоп-слово".
Современные психологи научным (то есть доказательно-экспериментальным) способом установили, что природа этой закономерности заключается в нашей замечательной способности к адаптации, а попросту говоря - быстрому привыканию. Это в первую очередь касается привыкания к приятному - оно очень быстро переходит их чего-то нового во что-то привычное, то есть нейтральное; когда же привычное становится навязчивым, то это уже оказывается угнетающе-раздражающим фактором - асукхамадукха тяготеет к дукха. Примеров как из личной, так и общественной жизни каждый может привести с избытком.
Вот и получается, что дукха оказывается как бы естественным итогом.
Почему не происходит обратного (превращения дукхи в сукху)? Вопрос не такой уж простой. При различных перверсиях или целенаправленных отклонениях от нормы болезненное может оказываться (или казаться) приятным. Об этом и Сам Будда говорил, когда упоминал про тех извращенцев, что считают изменчивое постоянным, уродливое красивым и вредное полезным.
Однако предел болезненного, даже при том, что привыкание способно его сильно "отодвигать" (что история, например, китайского или русского народов демонстрирует во всей красе), имеет так же объяснимую естественную основу. Она состоит в том, что боль - это сигнал об опасности, и в самом своём базисе это сигнал об опасности для жизни.

Чтобы упекша/адухкха-асукха не подавляла и не раздражала, чтобы не хотелось (хотя бы не так сильно) заполнить внутреннюю пустоту чем-то или кем-то, в ней можно целенаправленно упражняться, привыкать к ней.

superpuper

Древние индийские (и не только они) прото-психологи заметили одну закономерность: увеличение приятного приводит к неприятному, в то время как увеличение болезненного не приводит к приятному.