ТМ
Интересно, вы полагаете, что этот, второй, вид дуккха не существует?
Если существует (осознается праманой), то подлежит ли он анумана-прамане?
Если да, то каковы ваши доказательства?
Ведана и Истина страдания - это разные вещи. Совсем разные. А тут делается попытка вывести п.2 из п.1. Абсурдными способами. Длящимися "природами" вне зависимости от действий, "пропорцией". _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Условия уже созданы и привели к удовольствию, а не к неприятным ощущениям. Далее именно не нужно добавлять ничего нового, а только поддерживать эти же условия (можно усилить их - для усиления удовольствия - результат - ускорение прихода страданий)
Каждый момент познания=новые условия. Если все делать в меру, а не застревать в текстурах, полагая, что у явлений какая-то своя природа, не зависящая от действий, то и многих страданий можно избежать. У брахм, например, неприятных ощущений вообще нет 100+ кальп.
2. С точки зрения причины: одна причина не может быть причиной и удовольствия, и (последующего) страдания, к которому возвращается удовольствие;
т.е. на самом деле есть только физ страдания и только они с причиной?
Непонятно, с чего такое мнение? Причина здесь - восприятие. Например, воспринял желанный подарок - получил псих. удовольствие.
Ну а вы сложите вместе: "удовольствие возвращается к тому, чем является по природе - неприятным ощущениям", а "двух причин нет". Т.е. "удовольствие" - это неправильно распознанное неприятное ощущение, которое с причиной.
Совершенно непонятно, почему назвали «демагогией», и при чем тут пример с войной и миром... вообще никакой связи... про причинность тут тоже нет, есть про зависимость удовольствия от условия (одного из многих). Про независимость неприятной ведану тут - только от аналогичного условия, но не от причин и условий вообще. Про неправильное распознавание даже не подразумевается - удовольствие как ведана не отрицается. Описывается простой каждодневный опыт, доступный любому. Чем дольше и сильнее мерз (страдал) - тем выше уровень удовольствия от согревания. Если мерз не долго и мало (страдание не наступило или минимально) - при согревании удовольствия нет совсем - просто смена восприятий при индифферентных ощущениях).
Связь самая прямая. Как брахмы испытывают удовольствие за удовольствием, если нет неприятных ощущений? Как у Будды, по некоторым версиям, неприятной веданы вообще нет в принципе уже 100000000000 кальп, а только ее косплей? Выходит, что для мира не нужно предварительно воевать. А для удовольствия - страдать. Это чисто отношения понятий. И этим отношением понятий подменяется (демагогия) отношения явлений.
«Удовольствие не становится страданием» - само по себе (как ощущение) нет, но тут речь о восприятии\контакте - одно восприятие вызывает удовольствие, потом оно же - страдание.
Нет тех же самых восприятий и объектов. Всё в постоянном потоке. Через 10 мин нет уже давным давно ни сознания с четасиками ни рупы, что была в начале. Объект "один и тот же" на словах, для удобства какой то внешней деятельности. А при разборе ума такое обобщение будет ошибкой.
«В начале они слабые» - можно хоть один пример удовольствия, слабого в начале (при условии получения в этом начале полной информации для этого удовольствия)?
При чем тут информация? Никакое удовольствие не начинается прямо сразу. Еду и напитки нужно оценить на вкус, к мягкому дивану - привыкнуть, в бане нужно нагреться и т.д.
В том же примере с ванной - некто лег в ванну после замерзания и сначала у него мало удовольствия (или даже индиффирентность?)? Это же противоречит опыту!
Сначала тело привыкает к горячей воде, очевидно. И когда оно нагреется и распарится - тогда начинаются интенсивные приятные ощущения. Если с порядком замерзшими конечностями лечь в ванну у вас ломота будет минут 10-15, потому что при замерзании нарушается кровообращение нервов.
Вообще, автор пытается изобразить какую-то фикцию. Никто не спорит, что существование постоянного счастья от взаимодействия с каким-то одним неизменным объектом маловероятно. Однако, вполне можно представить стратегию поведения, в которой наличие страдания минимизировано - начал замерзать, принял ванну, почуствовал, что хватит ванны - вылез, поел, поспал, прочитал книжку, сходил в музей, а на митинг с мордобоем - не пошел и т.д. и т.п. Так любой человек с достаточным количеством средств и нормальным здоровьем может избегать телесного страдания, осуществляя разумную смену своего поведения. А если средств много, то с помощью медицины можно замедлить и старость, и отложить смерть.
Об этом (о необходимости смены восприятий) и речь. Это и есть аргумент для обоснования «страдания перемен».
Не понимаю, как этим можно обосновать хоть что-то. Ну нужно сменять и хорошо. Страдание тут, только если сменять нужно, но невозможно.
Страдание это также, когда нечто кажется приятным, но потом сменяется страданием. Это как в той притче, когда чел. вместе с невестой получил ещё и злобную тёщу и пр. см. притчи.
Ещё есть аллегория, что чел. провалился в пропасть, ухватился за корнеплод, а из улия ему мёд капает в рот. Вроде все хорошо но, не совсем.
Подвох, там как бы скрыт и выводится ануманой.
ТМ
Интересно, вы полагаете, что этот, второй, вид дуккха не существует?
Если существует (осознается праманой), то подлежит ли он анумана-прамане?
Если да, то каковы ваши доказательства?
Ведана и Истина страдания - это разные вещи. Совсем разные. А тут делается попытка вывести п.2 из п.1. Абсурдными способами. Длящимися "природами" вне зависимости от действий, "пропорцией".
Вы не ответили на вопрос, как логически можно доказать второй вид дуккхи? Или может, на Ваш взгляд, это невозможно доказать логически? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Связь самая прямая. Как брахмы испытывают удовольствие за удовольствием, если нет неприятных ощущений?
То есть состояние Брахмы это идеал, ведь он научился воспроизводить причины удовольствий, чтобы удовольствия никогда не кончались? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вообще, автор пытается изобразить какую-то фикцию. Никто не спорит, что существование постоянного счастья от взаимодействия с каким-то одним неизменным объектом маловероятно. Однако, вполне можно представить стратегию поведения, в которой наличие страдания минимизировано - начал замерзать, принял ванну, почуствовал, что хватит ванны - вылез, поел, поспал, прочитал книжку, сходил в музей, а на митинг с мордобоем - не пошел и т.д. и т.п. Так любой человек с достаточным количеством средств и нормальным здоровьем может избегать телесного страдания, осуществляя разумную смену своего поведения. А если средств много, то с помощью медицины можно замедлить и старость, и отложить смерть.
Об этом (о необходимости смены восприятий) и речь. Это и есть аргумент для обоснования «страдания перемен».
Не понимаю, как этим можно обосновать хоть что-то. Ну нужно сменять и хорошо. Страдание тут, только если сменять нужно, но невозможно.
Страдание это также, когда нечто кажется приятным, но потом сменяется страданием. Это как в той притче, когда чел. вместе с невестой получил ещё и злобную тёщу и пр. см. притчи.
Ещё есть аллегория, что чел. провалился в пропасть, ухватился за корнеплод, а из улия ему мёд капает в рот. Вроде все хорошо но, не совсем.
Подвох, там как бы скрыт и выводится ануманой.
Все верно. Переехал в Европу, а там те же страдания с другим лицом. Это к ТМ. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Почему же такие странности, и почему невозможно так легко достичь вечного счастья?
1. С точки зрения природы (относительной дхарматы): если оставить удовольствие как есть, ничего не меняя и поддерживая причину удовольствия, то оно с течением времени возвращается к своей природе – страданию;
2. С точки зрения причины: одна причина не может быть причиной и удовольствия, и (последующего) страдания, к которому возвращается удовольствие;
3. С точки зрения зависимости: удовольствие всегда зависит от определенного предшествующего ему страдания, без которого определенное восприятие не будет удовольствием, тогда как страдание не зависит от предшествующего ему удовольствия;
4. С точки зрения сравнения («пропорции»): если удовольствие и страдание – отдельные ощущения (разные по своим сущностям виды общей для них категории «ощущение»), то должна быть пропорция – как страдание с течением времени не становится удовольствием, так и удовольствие с течением времени не должно становиться стр7аданием (то есть, должны функционировать одинаково, поскольку оба одинаково являются видами ощущения); как удовольствие ощущается максимально в начале, а затем уменьшается и становится страданием, так и страдание должно быть максимальным в начале, а затем уменьшаться и становиться удовольствием.}
Как в этом случае относиться к счастью в дхьянах? Оно тоже всегда подвержено перечисленным выше условиям? - зависимость от предыдущего страдания, всегда возвращается к страданию? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№593832Добавлено: Ср 10 Ноя 21, 23:49 (3 года тому назад)
Сперва определитесь, что вы принимаете за общие "аксиомы" в споре. Без этого никто никому ничего доказать не сможет.
Одно дело - доказательство на базе принятого в буддизме.
Другое - доказательство на основе того, во что верит доморощенный материалист.
И совершенно бессмысленное доказательство - на основе мусора в голове "мистика". _________________ Буддизм чистой воды
Сперва определитесь, что вы принимаете за общие "аксиомы" в споре. Без этого никто никому ничего доказать не сможет.
Одно дело - доказательство на базе принятого в буддизме.
Другое - доказательство на основе того, во что верит доморощенный материалист.
И совершенно бессмысленное доказательство - на основе мусора в голове "мистика".
В принципе логичное утверждение. Я думал, тут все БИ принимают. Но у ТМ, какая-то интерпретация, когда можно получать удовольствия сколько угодно. Пусть объяснит свою позицию. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Но у ТМ, какая-то интерпретация, когда можно получать удовольствия сколько угодно. Пусть объяснит свою позицию.
Чего тут объяснять то, если буддизм про то как не страдать, а элементы Б8П - дхьяны? И ничто никуда не "возвращается к своей природе". _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Связь самая прямая. Как брахмы испытывают удовольствие за удовольствием, если нет неприятных ощущений?
То есть состояние Брахмы это идеал, ведь он научился воспроизводить причины удовольствий, чтобы удовольствия никогда не кончались?
Э, кхм... Брахмы - это почти будды и есть. У них все абхиджни одинаковые за исключением того, что у будд дополнительно есть "знание освобождения". И брахма упадет через сколько то там сотен вселенских эонов, потому что подавляет клеши сосредоточением, а не знанием, а будда - нет. Он в плане веданы брахму даже превосходит. В МППШ есть. Про вкусы и прочее. Что он наших человеческих не чувствует уже давно. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Связь самая прямая. Как брахмы испытывают удовольствие за удовольствием, если нет неприятных ощущений?
То есть состояние Брахмы это идеал, ведь он научился воспроизводить причины удовольствий, чтобы удовольствия никогда не кончались?
Э, кхм... Брахмы - это почти будды и есть. У них все абхиджни одинаковые за исключением того, что у будд дополнительно есть "знание освобождения". И брахма упадет через сколько то там сотен вселенских эонов, потому что подавляет клеши сосредоточением, а не знанием, а будда - нет. Он в плане веданы брахму даже превосходит. В МППШ есть. Про вкусы и прочее. Что он наших человеческих не чувствует уже давно.
Это другая степень дискуссии. Кто из нас может похвастаться знанием Брахмы в прошлых жизнях? Речь же была о доказательстве логикой возможности бесконечного удовольствия или отрицания. Она возможна или нет, на Ваш взгляд? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вы не ответили на вопрос, как логически можно доказать второй вид дуккхи? Или может, на Ваш взгляд, это невозможно доказать логически?
Я могу все три вида страдания показать одним предложением. Главный пункт буддизма какой? Устранение незнания Т.е. чем более глуп N, тем больше он 1) страдает физически 2) не способен к стабильному воспроизведению приятного 3) обречен страдать из-за своей глупости, которая - не умность.
А нужды выводить Истины из веданы и вовсе нет. Мало ли у кого она какая? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вы не ответили на вопрос, как логически можно доказать второй вид дуккхи? Или может, на Ваш взгляд, это невозможно доказать логически?
Я могу все три вида страдания показать одним предложением. Главный пункт буддизма какой? Устранение незнания Т.е. чем более глуп N, тем больше он 1) страдает физически 2) не способен к стабильному воспроизведению приятного 3) обречен страдать из-за своей глупости, которая - не умность.
А нужды выводить Истины из веданы и вовсе нет. Мало ли у кого она какая?
Показать, это не значит доказать логически? Или Вы уже уверовали в истину которую сами себе придумали? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вы не ответили на вопрос, как логически можно доказать второй вид дуккхи? Или может, на Ваш взгляд, это невозможно доказать логически?
Я могу все три вида страдания показать одним предложением. Главный пункт буддизма какой? Устранение незнания Т.е. чем более глуп N, тем больше он 1) страдает физически 2) не способен к стабильному воспроизведению приятного 3) обречен страдать из-за своей глупости, которая - не умность.
А нужды выводить Истины из веданы и вовсе нет. Мало ли у кого она какая?
Показать, это не значит доказать логически? Или Вы уже уверовали в истину которую сами себе придумали?
Нет никакой "логики" или "софизмов" у тех, кто не знает, что это такое и не в теме. Как попугаи. Они говорят звуки. Может показаться, что они произносят что-то осмысленное. Доказательство тут самое простое в рамках буддизма: страдания - випака клеш, а не результат физ. реальности. Т.е. не ванна плохая, что остывает, а кожа - что размокает. А N - глуп. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
