Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательства страданий перемен (изменений) viparinamaduhkhata (viprinamaduhkhata)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593810СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 16:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
ТМ
Интересно, вы полагаете, что этот, второй, вид дуккха не существует?
Если существует (осознается праманой), то подлежит ли он анумана-прамане?
Если да, то каковы ваши доказательства?

Ведана и Истина страдания - это разные вещи. Совсем разные. А тут делается попытка вывести п.2 из п.1. Абсурдными способами. Длящимися "природами" вне зависимости от действий, "пропорцией".

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593818СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 17:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Условия уже созданы и привели к удовольствию, а не к неприятным ощущениям. Далее именно не нужно добавлять ничего нового, а только поддерживать эти же условия (можно усилить их - для усиления удовольствия - результат - ускорение прихода страданий)

Каждый момент познания=новые условия. Если все делать в меру, а не застревать в текстурах, полагая, что у явлений какая-то своя природа, не зависящая от действий, то и многих страданий можно избежать. У брахм, например, неприятных ощущений вообще нет 100+ кальп.

чайник2 пишет:
Цитата:
Цитата:
2. С точки зрения причины: одна причина не может быть причиной и удовольствия, и (последующего) страдания, к которому возвращается удовольствие;

т.е. на самом деле есть только физ страдания и только они с причиной? Laughing
Непонятно, с чего такое мнение? Причина здесь - восприятие. Например, воспринял желанный подарок - получил псих. удовольствие.

Ну а вы сложите вместе: "удовольствие возвращается к тому, чем является по природе - неприятным ощущениям", а "двух причин нет". Т.е. "удовольствие" - это неправильно распознанное неприятное ощущение, которое с причиной.

чайник2 пишет:
Совершенно непонятно, почему назвали «демагогией», и при чем тут пример с войной и миром... вообще никакой связи... про причинность тут тоже нет, есть про зависимость удовольствия от условия (одного из многих). Про независимость неприятной ведану тут - только от аналогичного условия, но не от причин и условий вообще. Про неправильное распознавание даже не подразумевается - удовольствие как ведана не отрицается. Описывается простой каждодневный опыт, доступный любому. Чем дольше и сильнее мерз (страдал) - тем выше уровень удовольствия от согревания. Если мерз не долго и мало (страдание не наступило или минимально) - при согревании удовольствия нет совсем - просто смена восприятий при индифферентных ощущениях).

Связь самая прямая. Как брахмы испытывают удовольствие за удовольствием, если нет неприятных ощущений? Как у Будды, по некоторым версиям, неприятной веданы вообще нет в принципе уже 100000000000 кальп, а только ее косплей? Выходит, что для мира не нужно предварительно воевать. А для удовольствия - страдать. Это чисто отношения понятий. И этим отношением понятий подменяется (демагогия) отношения явлений.

чайник2 пишет:
«Удовольствие не становится страданием» - само по себе (как ощущение) нет, но тут речь о восприятии\контакте - одно восприятие вызывает удовольствие, потом оно же - страдание.

Нет тех же самых восприятий и объектов. Всё в постоянном потоке. Через 10 мин нет уже давным давно ни сознания с четасиками ни рупы, что была в начале. Объект "один и тот же" на словах, для удобства какой то внешней деятельности. А при разборе ума такое обобщение будет ошибкой.

чайник2 пишет:
«В начале они слабые» - можно хоть один пример удовольствия, слабого в начале (при условии получения в этом начале полной информации для этого удовольствия)?

При чем тут информация? Никакое удовольствие не начинается прямо сразу. Еду и напитки нужно оценить на вкус, к мягкому дивану - привыкнуть, в бане нужно нагреться и т.д.

чайник2 пишет:
В том же примере с ванной - некто лег в ванну после замерзания и сначала у него мало удовольствия (или даже индиффирентность?)? Это же противоречит опыту!

Сначала тело привыкает к горячей воде, очевидно. И когда оно нагреется и распарится - тогда начинаются интенсивные приятные ощущения. Если с порядком замерзшими конечностями лечь в ванну у вас ломота будет минут 10-15, потому что при замерзании нарушается кровообращение нервов.

чайник2 пишет:
А радость ребенка при получении подарка? Типа, сначала нет радости, а потом все увеличивается? Абсурд.

Это к телу не имеет отношения. Это умственный восторг.

чайник2 пишет:
Про пример с адами тоже непонятно - к чему это...

К тому, что физ. страдания и удовольствия занимают оч незначительную часть нашей жизни.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

593820СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 20:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
чайник2 пишет:
Вантус пишет:
Вообще, автор пытается изобразить какую-то фикцию. Никто не спорит, что существование постоянного счастья от взаимодействия с каким-то одним неизменным объектом маловероятно. Однако, вполне можно представить стратегию поведения, в которой наличие страдания минимизировано - начал замерзать, принял ванну, почуствовал, что хватит ванны - вылез, поел, поспал, прочитал книжку, сходил в музей, а на митинг с мордобоем - не пошел и т.д. и т.п. Так любой человек с достаточным количеством средств и нормальным здоровьем может избегать телесного страдания, осуществляя разумную смену своего поведения. А если средств много, то с помощью медицины можно замедлить и старость, и отложить смерть.
Об этом (о необходимости смены восприятий) и речь. Это и есть аргумент для обоснования «страдания перемен».
Не понимаю, как этим можно обосновать хоть что-то. Ну нужно сменять и хорошо. Страдание тут, только если сменять нужно, но невозможно.
Страдание это также, когда нечто кажется приятным, но потом сменяется страданием. Это как в той притче, когда чел. вместе с невестой получил ещё и злобную тёщу и пр. см. притчи.
Ещё есть аллегория, что чел. провалился в пропасть, ухватился за корнеплод, а из улия ему мёд капает в рот. Вроде все хорошо но, не совсем.
Подвох, там как бы скрыт и выводится ануманой.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593826СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 22:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
ТМ
Интересно, вы полагаете, что этот, второй, вид дуккха не существует?
Если существует (осознается праманой), то подлежит ли он анумана-прамане?
Если да, то каковы ваши доказательства?

Ведана и Истина страдания - это разные вещи. Совсем разные. А тут делается попытка вывести п.2 из п.1. Абсурдными способами. Длящимися "природами" вне зависимости от действий, "пропорцией".
Вы не ответили на вопрос, как логически можно доказать второй вид дуккхи? Или может, на Ваш взгляд, это невозможно доказать логически?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593828СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 23:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой


Связь самая прямая. Как брахмы испытывают удовольствие за удовольствием, если нет неприятных ощущений?
То есть состояние Брахмы это идеал, ведь он научился воспроизводить причины удовольствий, чтобы удовольствия никогда не кончались?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593829СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 23:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Вантус пишет:
чайник2 пишет:
Вантус пишет:
Вообще, автор пытается изобразить какую-то фикцию. Никто не спорит, что существование постоянного счастья от взаимодействия с каким-то одним неизменным объектом маловероятно. Однако, вполне можно представить стратегию поведения, в которой наличие страдания минимизировано - начал замерзать, принял ванну, почуствовал, что хватит ванны - вылез, поел, поспал, прочитал книжку, сходил в музей, а на митинг с мордобоем - не пошел и т.д. и т.п. Так любой человек с достаточным количеством средств и нормальным здоровьем может избегать телесного страдания, осуществляя разумную смену своего поведения. А если средств много, то с помощью медицины можно замедлить и старость, и отложить смерть.
Об этом (о необходимости смены восприятий) и речь. Это и есть аргумент для обоснования «страдания перемен».
Не понимаю, как этим можно обосновать хоть что-то. Ну нужно сменять и хорошо. Страдание тут, только если сменять нужно, но невозможно.
Страдание это также, когда нечто кажется приятным, но потом сменяется страданием. Это как в той притче, когда чел. вместе с невестой получил ещё и злобную тёщу и пр. см. притчи.
Ещё есть аллегория, что чел. провалился в пропасть, ухватился за корнеплод, а из улия ему мёд капает в рот. Вроде все хорошо но, не совсем.
Подвох, там как бы скрыт и выводится ануманой.
Все верно. Переехал в Европу, а там те же страдания с другим лицом. Это к ТМ.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593830СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 23:25 (3 года тому назад)    Re: Доказательства страданий перемен (изменений) viparinamaduhkhata (viprinamaduhkhata) Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Почему же такие странности, и почему невозможно так легко достичь вечного счастья?
1. С точки зрения природы (относительной дхарматы): если оставить удовольствие как есть, ничего не меняя и поддерживая причину удовольствия, то оно с течением времени возвращается к своей природе – страданию;
2. С точки зрения причины: одна причина не может быть причиной и удовольствия, и (последующего) страдания, к которому возвращается удовольствие;
3. С точки зрения зависимости: удовольствие всегда зависит от определенного предшествующего ему страдания, без которого определенное восприятие не будет удовольствием, тогда как страдание не зависит от предшествующего ему удовольствия;
4. С точки зрения сравнения («пропорции»): если удовольствие и страдание – отдельные ощущения (разные по своим сущностям виды общей для них категории «ощущение»), то должна быть пропорция – как страдание с течением времени не становится удовольствием, так и удовольствие с течением времени не должно становиться стр7аданием (то есть, должны функционировать одинаково, поскольку оба одинаково являются видами ощущения); как удовольствие ощущается максимально в начале, а затем уменьшается и становится страданием, так и страдание должно быть максимальным в начале, а затем уменьшаться и становиться удовольствием.}

Как в этом случае относиться к счастью в дхьянах? Оно тоже всегда подвержено перечисленным выше условиям? - зависимость от предыдущего страдания, всегда возвращается к страданию?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

593832СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 23:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сперва определитесь, что вы принимаете за общие "аксиомы" в споре. Без этого никто никому ничего доказать не сможет.

Одно дело - доказательство на базе принятого в буддизме.
Другое - доказательство на основе того, во что верит доморощенный материалист.
И совершенно бессмысленное доказательство - на основе мусора в голове "мистика".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593833СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 00:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сперва определитесь, что вы принимаете за общие "аксиомы" в споре. Без этого никто никому ничего доказать не сможет.

Одно дело - доказательство на базе принятого в буддизме.
Другое - доказательство на основе того, во что верит доморощенный материалист.
И совершенно бессмысленное доказательство - на основе мусора в голове "мистика".
В принципе логичное утверждение. Я думал, тут все БИ принимают. Но у ТМ, какая-то интерпретация, когда можно получать удовольствия сколько угодно. Пусть объяснит свою позицию.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593835СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 01:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Но у ТМ, какая-то интерпретация, когда можно получать удовольствия сколько угодно. Пусть объяснит свою позицию.

Чего тут объяснять то, если буддизм про то как не страдать, а элементы Б8П - дхьяны? И ничто никуда не "возвращается к своей природе".

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593836СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 01:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Связь самая прямая. Как брахмы испытывают удовольствие за удовольствием, если нет неприятных ощущений?
То есть состояние Брахмы это идеал, ведь он научился воспроизводить причины удовольствий, чтобы удовольствия никогда не кончались?

Э, кхм... Брахмы - это почти будды и есть. У них все абхиджни одинаковые за исключением того, что у будд дополнительно есть "знание освобождения". И брахма упадет через сколько то там сотен вселенских эонов, потому что подавляет клеши сосредоточением, а не знанием, а будда - нет. Он в плане веданы брахму даже превосходит. В МППШ есть. Про вкусы и прочее. Что он наших человеческих не чувствует уже давно.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593837СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 01:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Связь самая прямая. Как брахмы испытывают удовольствие за удовольствием, если нет неприятных ощущений?
То есть состояние Брахмы это идеал, ведь он научился воспроизводить причины удовольствий, чтобы удовольствия никогда не кончались?

Э, кхм... Брахмы - это почти будды и есть. У них все абхиджни одинаковые за исключением того, что у будд дополнительно есть "знание освобождения". И брахма упадет через сколько то там сотен вселенских эонов, потому что подавляет клеши сосредоточением, а не знанием, а будда - нет. Он в плане веданы брахму даже превосходит. В МППШ есть. Про вкусы и прочее. Что он наших человеческих не чувствует уже давно.
Это другая степень дискуссии. Кто из нас может похвастаться знанием Брахмы в прошлых жизнях? Речь же была о доказательстве логикой возможности бесконечного удовольствия или отрицания. Она возможна или нет, на Ваш взгляд?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593838СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 01:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Вы не ответили на вопрос, как логически можно доказать второй вид дуккхи? Или может, на Ваш взгляд, это невозможно доказать логически?

Я могу все три вида страдания показать одним предложением. Главный пункт буддизма какой? Устранение незнания Т.е. чем более глуп N, тем больше он 1) страдает физически 2) не способен к стабильному воспроизведению приятного 3) обречен страдать из-за своей глупости, которая - не умность.

А нужды выводить Истины из веданы и вовсе нет. Мало ли у кого она какая?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА, Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593839СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 01:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Вы не ответили на вопрос, как логически можно доказать второй вид дуккхи? Или может, на Ваш взгляд, это невозможно доказать логически?

Я могу все три вида страдания показать одним предложением. Главный пункт буддизма какой? Устранение незнания Т.е. чем более глуп N, тем больше он 1) страдает физически 2) не способен к стабильному воспроизведению приятного 3) обречен страдать из-за своей глупости, которая - не умность.

А нужды выводить Истины из веданы и вовсе нет. Мало ли у кого она какая?
Показать, это не значит доказать логически? Или Вы уже уверовали в истину которую сами себе придумали?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593840СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 01:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

Вы не ответили на вопрос, как логически можно доказать второй вид дуккхи? Или может, на Ваш взгляд, это невозможно доказать логически?

Я могу все три вида страдания показать одним предложением. Главный пункт буддизма какой? Устранение незнания Т.е. чем более глуп N, тем больше он 1) страдает физически 2) не способен к стабильному воспроизведению приятного 3) обречен страдать из-за своей глупости, которая - не умность.

А нужды выводить Истины из веданы и вовсе нет. Мало ли у кого она какая?
Показать, это не значит доказать логически? Или Вы уже уверовали в истину которую сами себе придумали?

Нет никакой "логики" или "софизмов" у тех, кто не знает, что это такое и не в теме. Как попугаи. Они говорят звуки. Может показаться, что они произносят что-то осмысленное. Доказательство тут самое простое в рамках буддизма: страдания - випака клеш, а не результат физ. реальности. Т.е. не ванна плохая, что остывает, а кожа - что размокает. А N - глуп.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.028 (0.312) u0.019 s0.001, 18 0.009 [270/0]