Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательства страданий перемен (изменений) viparinamaduhkhata (viprinamaduhkhata)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

593974СообщениеДобавлено: Вс 14 Ноя 21, 03:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Вантус состарится и умрет. Бугага . Ничего страдательного  в этом нет.

Биологические процессы не входят в 4БИ. "Рождение", например, не относится к рождению, что в роддоме. Это как раз и есть всегда верное и неустранимое "доказательство ванной". Т.е. не понимаете о чем речь.

Цитата:
“Birth process” refers to the type of sentient being, not the birth. Therefore the birth process of egg birth refers to the type of being born from an egg. Similarly that should also be applied to the three other birth processes.

Chim Jampalyang. Ornament of Abhidharma: A Commentary on Vasubandhu's Abhidharmakosa (Library of Tibetan Classics Book 23) (Kindle Location 7333). Wisdom Publications. Kindle Edition.
Если эти биологические процессы являются частью бытия (бхавы) ж. с. то входят и в 4би. и 12пс. как основа (васту) на которой и формируется вся эта масса страданий. Если биологические процессы это просто брожение дрожжей в сахарной суспензии и подобное им, то нет. Для чего вы ввели «биологические процессы»? Это выглядит как уловка.
Если рассматривать пример с ванной, то в общем он является страданием, как не крути.


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

593975СообщениеДобавлено: Вс 14 Ноя 21, 03:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Хоспади, Вантус, это просто аналитическая медитация. Четыре мысли обращающие ум к Дхарме.

А сколько лет вы их делаете, если не секрет? Или не делаете?
Это предварительные практики, раньше делал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

593978СообщениеДобавлено: Вс 14 Ноя 21, 04:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
...
Если рассматривать пример с ванной, то в общем он является страданием, как не крути.
Из этого выводим, что Серж либо адски воняет, либо испытывает столь же адские муки в ванне. Как жить?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593980СообщениеДобавлено: Вс 14 Ноя 21, 09:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Так вот, класс того, что актуально приносит страдание ("страдание страдания") не охватывается классом того, что потенциально может принести страдание ("страдание перемен"). Это связано с тем, что то, что потенциально имеет возможность принести страдание, может никогда не стать актуальным страданием. Например, возможно страдание от попадания моего тела в черную дыру, но я уверен, что никогда его не испытаю в этой жизни.
«Страдание страдания» и «страдание перемен» несовместимы, т. к. ощущение страдания и ощущение удовольствия по одному «каналу» - зрительному, слуховому и т. д. несовместимы.
С остальным согласен. Выше писал, что в примере с ванной, например, чел может вылезти горячей из ванны до начала очевидных страданий и в результате испытать индиффирентные ощущения. А может начать явно страдать, а потом вылезти - тогда испытает новое удовольствие - от прохлады - оно же «страдание перемен» - оно же потенциальное страдание от холода, и т. д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593993СообщениеДобавлено: Вс 14 Ноя 21, 18:07 (3 года тому назад)    Re: Доказательства страданий перемен (изменений) viparinamaduhkhata (viprinamaduhkhata) Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Кроме того, ощущение, если его не исследовать, кажется имеющим три вида - страдание, удовольствие и индифферентность.
Так и не нашел пока ответа, как Мадхьямака относится к радости, например, 2-ой дхьяны или индифферентности в 3-ей. Они тоже подвержены страданию перемен?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593995СообщениеДобавлено: Вс 14 Ноя 21, 18:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Определения этого «страдания» не встречал. Есть только это:
'gyur ba'i sdug bsngal, viparinamaduhkhata – страдание изменения (страдание перемен).
Два варианта объяснения: 1. («Абхидхармакоша») ощущение страдания (tshor ba sdug bsngal), но возникает оно по другой причине, нежели страдание страдания, а именно в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения; 2. ощущение блаженства (tshor ba bde ba) – воспринимается арьями как страдание.
Относится к грубому страданию – постигается обычными существами.
Отвергается на уровне третьей дхьяны
А сорри, значит на уровне третей дхьяны страдания перемен нет.
Вообще интересное определение/объяснение. Однако, тут только про недостижение приятного или его потерю - "в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения". Тогда переход из нейтрального/отрицательного к положительному не вызывает страдания перемен, а только обратный процесс или невозможность перейти от нейтрального/отрицательного к положительному.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

594001СообщениеДобавлено: Вс 14 Ноя 21, 20:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
чайник2 пишет:

Определения этого «страдания» не встречал. Есть только это:
'gyur ba'i sdug bsngal, viparinamaduhkhata – страдание изменения (страдание перемен).
Два варианта объяснения: 1. («Абхидхармакоша») ощущение страдания (tshor ba sdug bsngal), но возникает оно по другой причине, нежели страдание страдания, а именно в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения; 2. ощущение блаженства (tshor ba bde ba) – воспринимается арьями как страдание.
Относится к грубому страданию – постигается обычными существами.
Отвергается на уровне третьей дхьяны
А сорри, значит на уровне третей дхьяны страдания перемен нет.
Вообще интересное определение/объяснение. Однако, тут только про недостижение приятного или его потерю - "в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения". Тогда переход из нейтрального/отрицательного к положительному не вызывает страдания перемен, а только обратный процесс или невозможность перейти от нейтрального/отрицательного к положительному.

"в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения" - это первый вариант объяснения. При таком объяснении - да, переход из нейтрального/отрицательного к положительному не вызывает страдания перемен (из нейтрального к положительному - требует исследования). Обратный процесс - от положит к отрицат., исключая к нейтральному, т. к. нейтр - не является ощущением страдания.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

594008СообщениеДобавлено: Пн 15 Ноя 21, 01:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
СлаваА пишет:

А сорри, значит на уровне третей дхьяны страдания перемен нет.
Вообще интересное определение/объяснение. Однако, тут только про недостижение приятного или его потерю - "в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения". Тогда переход из нейтрального/отрицательного к положительному не вызывает страдания перемен, а только обратный процесс или невозможность перейти от нейтрального/отрицательного к положительному.

"в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения" - это первый вариант объяснения. При таком объяснении - да, переход из нейтрального/отрицательного к положительному не вызывает страдания перемен (из нейтрального к положительному - требует исследования). Обратный процесс - от положит к отрицат., исключая к нейтральному, т. к. нейтр - не является ощущением страдания.
Тогда нарушается логика доказательства в примере с ванной. Человек не испытывает страдания перемен при погружении в теплую ванну и может не испытывать страдания перемен при завершении ванны (может к нейтральному вернуться).
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

594356СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 10:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
чайник2 пишет:
СлаваА пишет:

А сорри, значит на уровне третей дхьяны страдания перемен нет.
Вообще интересное определение/объяснение. Однако, тут только про недостижение приятного или его потерю - "в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения". Тогда переход из нейтрального/отрицательного к положительному не вызывает страдания перемен, а только обратный процесс или невозможность перейти от нейтрального/отрицательного к положительному.

"в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения" - это первый вариант объяснения. При таком объяснении - да, переход из нейтрального/отрицательного к положительному не вызывает страдания перемен (из нейтрального к положительному - требует исследования). Обратный процесс - от положит к отрицат., исключая к нейтральному, т. к. нейтр - не является ощущением страдания.
Тогда нарушается логика доказательства в примере с ванной. Человек не испытывает страдания перемен при погружении в теплую ванну и может не испытывать страдания перемен при завершении ванны (может к нейтральному вернуться).
Да. Поэтому это объяснение я не использую.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

594381СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 17:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Очевидно, что "страдание перемен" - это лишь семя актуального страдания в общеупотребительном смысле, которое может взойти или нет в зависимости от сопутствующих условий. Само по себе оно не является страданием, точно так же, как семя конопли не является коноплей, из которой можно сделать материю, веревку и т.п., семя свеклы или вишни - не свекла и не вишня, и им нельзя насытится. Поэтому, рассказы про ванны - чистый абсурд.

"Страдане перемен" называется страданием, т.к. из него может взойти настоящее страдание, а не потому что оно сопряжено с неприятной веданой.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

594385СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 18:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю, что три уровня страдания, определённые ещё ранними буддистами - это три уровня глубины понимания страдания. Первый уровень самый простой, доступный пониманию любого существа. Последний - уровень философского понимания.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

594391СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 18:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Думаю, что три уровня страдания, определённые ещё ранними буддистами - это три уровня глубины понимания страдания. Первый уровень самый простой, доступный пониманию любого существа. Последний - уровень философского понимания.
Я не уверен, что в любом буддизме второй и третий уровень это уровни философского понимания. Наверное можно делать попытки их логического доказательства, но думаю, что постигаются они в дхьянах.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
HazelPerez



Зарегистрирован: 19.11.2021
Суждений: 150

594395СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 19:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

They regard form as self, self as having form, form in self, or self in form.
rūpaṁ attato samanupassati, rūpavantaṁ vā attānaṁ; attani vā rūpaṁ, rūpasmiṁ vā attānaṁ.

They’re obsessed with the thought: ‘I am form, form is mine!’
‘Ahaṁ rūpaṁ, mama rūpan’ti pariyuṭṭhaṭṭhāyī hoti.

But that form of theirs decays and perishes,
Tassa ‘ahaṁ rūpaṁ, mama rūpan’ti pariyuṭṭhaṭṭhāyino taṁ rūpaṁ vipariṇamati aññathā hoti.

which gives rise to sorrow, lamentation, pain, sadness, and distress.
Tassa rūpavipariṇāmaññathābhāvā uppajjanti sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā.

https://suttacentral.net/sn22.1/en/sujato?layout=linebyline&reference=none¬es=sidenotes&highlight=undefined&script=latin
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

594402СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 21:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

HazelPerez
что ваша цитата должна доказать или опровергнуть?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
HazelPerez



Зарегистрирован: 19.11.2021
Суждений: 150

594403СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 21:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Эта цитата дает определение vipariṇamati dukkhatā.

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.028 (0.089) u0.017 s0.000, 18 0.011 [263/0]