Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательства страданий перемен (изменений) viparinamaduhkhata (viprinamaduhkhata)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593841СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 02:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

Вы не ответили на вопрос, как логически можно доказать второй вид дуккхи? Или может, на Ваш взгляд, это невозможно доказать логически?

Я могу все три вида страдания показать одним предложением. Главный пункт буддизма какой? Устранение незнания Т.е. чем более глуп N, тем больше он 1) страдает физически 2) не способен к стабильному воспроизведению приятного 3) обречен страдать из-за своей глупости, которая - не умность.

А нужды выводить Истины из веданы и вовсе нет. Мало ли у кого она какая?
Показать, это не значит доказать логически? Или Вы уже уверовали в истину которую сами себе придумали?

Нет никакой "логики" или "софизмов" у тех, кто не знает, что это такое и не в теме. Как попугаи. Они говорят звуки. Может показаться, что они произносят что-то осмысленное. Доказательство тут самое простое в рамках буддизма: страдания - випака клеш, а не результат физ. реальности. Т.е. не ванна плохая, что остывает, а кожа - что размокает. А N - глуп.
То есть Вы доказываете, что страдание существует непосредственным страданием. Про второй вид страдания Вы ничего не знаете и знать не хотите?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593842СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 02:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я видел мечту, но она ускользнула от меня  - это второй тип страдания.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

593844СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 03:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще, мерзкое поповство про ванны придумано с определенной нечистой целью. А именно, чтоб тибетские холопы не завидовали феодалам и святым ламам, обирающих холопов до нитки и трахающих их жен для передачи святости половым путем. Ведь жратва и роскошь - лишь страдание, правда-правда.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

593847СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 07:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Вообще, мерзкое поповство про ванны придумано с определенной нечистой целью. А именно, чтоб тибетские холопы не завидовали феодалам и святым ламам, обирающих холопов до нитки и трахающих их жен для передачи святости половым путем. Ведь жратва и роскошь - лишь страдание, правда-правда.
@your life is full of pain because you are a fool
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593857СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 12:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
чайник2 пишет:
Вантус пишет:
Вообще, автор пытается изобразить какую-то фикцию. Никто не спорит, что существование постоянного счастья от взаимодействия с каким-то одним неизменным объектом маловероятно. Однако, вполне можно представить стратегию поведения, в которой наличие страдания минимизировано - начал замерзать, принял ванну, почуствовал, что хватит ванны - вылез, поел, поспал, прочитал книжку, сходил в музей, а на митинг с мордобоем - не пошел и т.д. и т.п. Так любой человек с достаточным количеством средств и нормальным здоровьем может избегать телесного страдания, осуществляя разумную смену своего поведения. А если средств много, то с помощью медицины можно замедлить и старость, и отложить смерть.
Об этом (о необходимости смены восприятий) и речь. Это и есть аргумент для обоснования «страдания перемен».
Не понимаю, как этим можно обосновать хоть что-то. Ну нужно сменять и хорошо. Страдание тут, только если сменять нужно, но невозможно.
Страдание перемен существует, т. к. существует необходимость сменять одно восприятие на другое (противоположное). Аргумент обоснован очевидностью. Охватывание существует, т. к. если существует необходимость сменять одно восприятие на другое (противоположное), это охватывается тем, что страдание перемен существует, и если страдание перемен не существует, это охватывается тем, что не существует необходимость сменять одно восприятие на другое (противоположное).

Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593858СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 12:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Условия уже созданы и привели к удовольствию, а не к неприятным ощущениям. Далее именно не нужно добавлять ничего нового, а только поддерживать эти же условия (можно усилить их - для усиления удовольствия - результат - ускорение прихода страданий)

Каждый момент познания=новые условия. Если все делать в меру
Аргумент, из которого выводится этот вид страдания, вы приняли. Надо все делать в меру=этот вид страдания существует. Иначе вы бы написали: надо создать условие для удовольствия (если угодно, условиЯ для удовольствИЙ - из момента в момент - каждый момент поддерживать или усиливать, например, температуру воды в ванне) и, не зная, меры, поддерживать эти условия и эти удовольствия (ибо зачем мера-ограничение удовольствию и его условиям?!).
Необходимость менять род условий (вылезти из горячей ванны) - доказательство этого вида страдания.

Цитата:
чайник2 пишет:
Цитата:
Цитата:
2. С точки зрения причины: одна причина не может быть причиной и удовольствия, и (последующего) страдания, к которому возвращается удовольствие;

т.е. на самом деле есть только физ страдания и только они с причиной? Laughing
Непонятно, с чего такое мнение? Причина здесь - восприятие. Например, воспринял желанный подарок - получил псих. удовольствие.

Ну а вы сложите вместе: "удовольствие возвращается к тому, чем является по природе - неприятным ощущениям", а "двух причин нет". Т.е. "удовольствие" - это неправильно распознанное неприятное ощущение, которое с причиной.
В момент удовольствия страдание в потенциале. Это как язву полить холодной водой или обезбаливающее вколоть при поч. коликах - наступает эйфория (боль отступает), но боль то остается - страдания остаются. Но это же не неправильно распознанное неприятное ощущение. Примерно так же и здесь. Удовольствие есть - распознано правильно - от ослабления предыдущего страдания наступившим.

Цитата:
чайник2 пишет:
Совершенно непонятно, почему назвали «демагогией», и при чем тут пример с войной и миром... вообще никакой связи... про причинность тут тоже нет, есть про зависимость удовольствия от условия (одного из многих). Про независимость неприятной ведану тут - только от аналогичного условия, но не от причин и условий вообще. Про неправильное распознавание даже не подразумевается - удовольствие как ведана не отрицается. Описывается простой каждодневный опыт, доступный любому. Чем дольше и сильнее мерз (страдал) - тем выше уровень удовольствия от согревания. Если мерз не долго и мало (страдание не наступило или минимально) - при согревании удовольствия нет совсем - просто смена восприятий при индифферентных ощущениях).

Связь самая прямая. Как брахмы испытывают удовольствие за удовольствием, если нет неприятных ощущений? Как у Будды, по некоторым версиям, неприятной веданы вообще нет в принципе уже 100000000000 кальп, а только ее косплей? Выходит, что для мира не нужно предварительно воевать. А для удовольствия - страдать. Это чисто отношения понятий. И этим отношением понятий подменяется (демагогия) отношения явлений.
Про арьев речи нет - там совсем другое - об этом в цитате сказано. Речь только про сансару. Про брахм - не знаю, не знаком с ними и с их описанием. С людьми бы разобраться. А здесь, у людей, только так, как описано.

Цитата:
чайник2 пишет:
«Удовольствие не становится страданием» - само по себе (как ощущение) нет, но тут речь о восприятии\контакте - одно восприятие вызывает удовольствие, потом оно же - страдание.

Нет тех же самых восприятий и объектов. Всё в постоянном потоке. Через 10 мин нет уже давным давно ни сознания с четасиками ни рупы, что была в начале. Объект "один и тот же" на словах, для удобства какой то внешней деятельности. А при разборе ума такое обобщение будет ошибкой.
Речь только о «на словах». При разборе ума помоментно - уход от мирского к арьевому, а это не тема данной цитаты.

Цитата:
чайник2 пишет:
«В начале они слабые» - можно хоть один пример удовольствия, слабого в начале (при условии получения в этом начале полной информации для этого удовольствия)?

При чем тут информация? Никакое удовольствие не начинается прямо сразу. Еду и напитки нужно оценить на вкус, к мягкому дивану - привыкнуть, в бане нужно нагреться и т.д.
При том, что, например, ребенок, желающий большую машину, получив в подарок маленький конверт, не сильно обрадуется, потом, увидев деньги - обрадуется больше, а когда узнает, что на них можно купить не только большую машину, обрадуется еще больше - такая системы постепенного увеличения удовольствия-радости опирается на условие постепенного получения новой информации, в чем соответствует вашим примерам, но не вписывается в предложенную тему, поэтому я оговорил это условие - получение полной информации. Пример с ребенком можно разбить на три этапа - и на каждом имеется получение полной информации данного этапа - в момент получения этой этапной полной информации удовольствие-радость резко увеличивается в начале, а потом постепенно сходит на нет. То же самое - и к вашим примерам.

Цитата:
чайник2 пишет:
В том же примере с ванной - некто лег в ванну после замерзания и сначала у него мало удовольствия (или даже индиффирентность?)? Это же противоречит опыту!

Сначала тело привыкает к горячей воде, очевидно. И когда оно нагреется и распарится - тогда начинаются интенсивные приятные ощущения. Если с порядком замерзшими конечностями лечь в ванну у вас ломота будет минут 10-15, потому что при замерзании нарушается кровообращение нервов.
Я не про мгновения говорю - что в то же мгновение, как погрузился, а говорю «вначале» и «резко» - по сравнению с исчезновением этого удовольствия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593859СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 13:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

Вы не ответили на вопрос, как логически можно доказать второй вид дуккхи? Или может, на Ваш взгляд, это невозможно доказать логически?

Я могу все три вида страдания показать одним предложением. Главный пункт буддизма какой? Устранение незнания Т.е. чем более глуп N, тем больше он 1) страдает физически 2) не способен к стабильному воспроизведению приятного 3) обречен страдать из-за своей глупости, которая - не умность.

А нужды выводить Истины из веданы и вовсе нет. Мало ли у кого она какая?
Показать, это не значит доказать логически? Или Вы уже уверовали в истину которую сами себе придумали?

Нет никакой "логики" или "софизмов" у тех, кто не знает, что это такое и не в теме. Как попугаи. Они говорят звуки. Может показаться, что они произносят что-то осмысленное. Доказательство тут самое простое в рамках буддизма: страдания - випака клеш, а не результат физ. реальности. Т.е. не ванна плохая, что остывает, а кожа - что размокает. А N - глуп.
Вот, допустим, я - обычный слесарь, но что-то не так в жизни - только все хорошо и вдруг все утекает и все плохо, суета, погоня за следующим «все хорошо». Что такое? ТМ говорит: «Брахма» - я не знаю, кто это, что это. ТМ говорит: «випака клеш» - для меня набор букв, еще говорит «мгновенность» - не понятно. Говорит «удовольствие - это удовольствие, не страдание, у него свои причины - надо их умело создавать, и все будет хорошо, как у какого-то Брахмы» - пойду этим и займусь далее, а зачем мне все эти «випаки клеш»? Если глуп - пойду учиться, повышать слесарный разряд Smile
Тут чайник2 два мне говорит - вот почему так, вот почему суета, уходи, говорит, отсюда, нечего тут ловить. Пойду пожалуй, узнаю, что там за «випака клеш», про которую ТМ говорил.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593860СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 13:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

Вы не ответили на вопрос, как логически можно доказать второй вид дуккхи? Или может, на Ваш взгляд, это невозможно доказать логически?

Я могу все три вида страдания показать одним предложением. Главный пункт буддизма какой? Устранение незнания Т.е. чем более глуп N, тем больше он 1) страдает физически 2) не способен к стабильному воспроизведению приятного 3) обречен страдать из-за своей глупости, которая - не умность.

А нужды выводить Истины из веданы и вовсе нет. Мало ли у кого она какая?
Показать, это не значит доказать логически? Или Вы уже уверовали в истину которую сами себе придумали?

Нет никакой "логики" или "софизмов" у тех, кто не знает, что это такое и не в теме. Как попугаи. Они говорят звуки. Может показаться, что они произносят что-то осмысленное. Доказательство тут самое простое в рамках буддизма: страдания - випака клеш, а не результат физ. реальности. Т.е. не ванна плохая, что остывает, а кожа - что размокает. А N - глуп.
То есть Вы доказываете, что страдание существует непосредственным страданием. Про второй вид страдания Вы ничего не знаете и знать не хотите?

Если вы чуть-чуть подумаете, то вам стает понятно, что три вида страдания не существуют в изолированном виде, а называются так по более выраженному аспекту. Все три вида: боль, непостоянный характер приятного и невозможность насовсем прекратить страдания являются тремя разворотами незнания. Как дурак с газом: он либо обжигается, либо недоваривает\сжигает все, вперемешку с приготовленной едой, и даже если не подходит к плите вообще, то это не решение проблемы, а лишь временное облегчение. Доказательство же результата действий существа из внешних объектов - это вообще что-то с чем-то. Вы прост держите в голове, что это обоснование нужности Учения, чтобы цену тибетским орденам и продвинутость "практиков" прикинуть. Если уже в самом начале переврали простое и понятное, то дальше то что будет?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593862СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 14:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Вантус пишет:
Вообще, мерзкое поповство про ванны придумано с определенной нечистой целью. А именно, чтоб тибетские холопы не завидовали феодалам и святым ламам, обирающих холопов до нитки и трахающих их жен для передачи святости половым путем. Ведь жратва и роскошь - лишь страдание, правда-правда.
@your life is full of pain because you are a fool

Это причина только субъективной випаки и никак не оправдывает действия другой стороны. Она совершает неумелые действия, как и вы ранее. Но ее випака еще не созрела.

Отвращение к таким действиям - нормально, при условии, что это рациональное отвращение с решением проблемы, а не просто "как все плохо". В последнем случае оно скатывается в клешу.

Скрепы мимокрокодила построены на вине и демагогии, что если сам виноват, то и страдай. Но в больницах же лечат и тех, кто повредился по своей ошибке. Т.е соцустройство более адекватное, чем максимы домашнего Алоизыча.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593864СообщениеДобавлено: Чт 11 Ноя 21, 14:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Вот, допустим, я - обычный слесарь, но что-то не так в жизни - только все хорошо и вдруг все утекает и все плохо, суета, погоня за следующим «все хорошо». Что такое? ТМ говорит: «Брахма» - я не знаю, кто это, что это. ТМ говорит: «випака клеш» - для меня набор букв, еще говорит «мгновенность» - не понятно. Говорит «удовольствие - это удовольствие, не страдание, у него свои причины - надо их умело создавать, и все будет хорошо, как у какого-то Брахмы» - пойду этим и займусь далее, а зачем мне все эти «випаки клеш»? Если глуп - пойду учиться, повышать слесарный разряд Smile
Тут чайник2 два мне говорит - вот почему так, вот почему суета, уходи, говорит, отсюда, нечего тут ловить. Пойду пожалуй, узнаю, что там за «випака клеш», про которую ТМ говорил.

Сансара - не место, чтобы взять и уйти. Слесарь никуда со своей работы не уйдет в большинстве случаев, потому что иначе будет нечего есть, нечем платить за квартиру и не на что покупать одежду. А вот изменить свое познание в лучшую сторону - вполне может. До арьи - наврядли, но до более счастливой субъективной жизни и рождения - реально. Для этого нужно учиться, а не дауншифтить.

У тхеравады, кст, еще до начала ХХ в был запрет на изложение 4БИ аудитории мирян, потому что они сходили с ума. Из мимокрокодила ряженого недомонаха делать, научив его отвращаться - такое себе. Результаты прошлых опытов на лицо же.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

593880СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 21, 02:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Вы не ответили на вопрос, как логически можно доказать второй вид дуккхи? Или может, на Ваш взгляд, это невозможно доказать логически?

Я могу все три вида страдания показать одним предложением. Главный пункт буддизма какой? Устранение незнания Т.е. чем более глуп N, тем больше он 1) страдает физически 2) не способен к стабильному воспроизведению приятного 3) обречен страдать из-за своей глупости, которая - не умность.

А нужды выводить Истины из веданы и вовсе нет. Мало ли у кого она какая?
Вы уверены, что главный пункт буддизма это устранение «отсутсвие знания»?
У вас ошибка в том, что вы подменяете неведение отсутствуем знания, а ведь это разные явления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593897СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 21, 17:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

У вас с отрицательными определениями проблема? Незнанием арифметики, отсутствием знания арифметики называется процесс мышления 2+2=475. А не пустое место или табуретка.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

593904СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 21, 20:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вантус пишет:
чайник2 пишет:
Вантус пишет:
Вообще, автор пытается изобразить какую-то фикцию. Никто не спорит, что существование постоянного счастья от взаимодействия с каким-то одним неизменным объектом маловероятно. Однако, вполне можно представить стратегию поведения, в которой наличие страдания минимизировано - начал замерзать, принял ванну, почуствовал, что хватит ванны - вылез, поел, поспал, прочитал книжку, сходил в музей, а на митинг с мордобоем - не пошел и т.д. и т.п. Так любой человек с достаточным количеством средств и нормальным здоровьем может избегать телесного страдания, осуществляя разумную смену своего поведения. А если средств много, то с помощью медицины можно замедлить и старость, и отложить смерть.
Об этом (о необходимости смены восприятий) и речь. Это и есть аргумент для обоснования «страдания перемен».
Не понимаю, как этим можно обосновать хоть что-то. Ну нужно сменять и хорошо. Страдание тут, только если сменять нужно, но невозможно.
Страдание перемен существует, т. к. существует необходимость сменять одно восприятие на другое (противоположное). Аргумент обоснован очевидностью. Охватывание существует, т. к. если существует необходимость сменять одно восприятие на другое (противоположное), это охватывается тем, что страдание перемен существует, и если страдание перемен не существует, это охватывается тем, что не существует необходимость сменять одно восприятие на другое (противоположное).
Слово "охватывается" мне, в некотором роде специалисту по логике, в данном контексте отвратительно.

Дайте явное определение страдания перемен, пожалуйста, вместо жонглирования этими "охватывается".

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

593905СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 21, 21:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сейчас у чайник2 получится, что "страдание перемен" в том же смысле страдание, что "плюшевый попугай" - попугай. А именно: из того, что необходимо для избегания страданий что-то менять, не следует, что сам процесс смены - страдание. Вылезти из ванны - совершенно не страдательно и сама такая необходимость для здорового человека ничего страдательного не несет.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Серж, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

593906СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 21, 22:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

У вас с отрицательными определениями проблема? Незнанием арифметики, отсутствием знания арифметики называется процесс мышления 2+2=475. А не пустое место или табуретка.
Вы уверены, что главный пункт буддизма это устранение «ошибочного знания»?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.244) u0.022 s0.000, 18 0.015 [265/0]