Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательства страданий перемен (изменений) viparinamaduhkhata (viprinamaduhkhata)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

593910СообщениеДобавлено: Пт 12 Ноя 21, 23:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Сейчас у чайник2 получится, что "страдание перемен " в том же смысле страдание, что "плюшевый попугай" - попугай. А именно: из того, что необходимо для избегания страданий что-то менять, не следует, что сам процесс смены - страдание. Вылезти из ванны - совершенно не страдательно и сама такая необходимость для здорового человека ничего страдательного не несет.
Вантус состарится и умрет. Бугага . Ничего страдательного  в этом нет.

Ответы на этот пост: Вантус, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

593913СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 00:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Вантус пишет:
Сейчас у чайник2 получится, что "страдание перемен " в том же смысле страдание, что "плюшевый попугай" - попугай. А именно: из того, что необходимо для избегания страданий что-то менять, не следует, что сам процесс смены - страдание. Вылезти из ванны - совершенно не страдательно и сама такая необходимость для здорового человека ничего страдательного не несет.
Вантус состарится и умрет. Бугага . Ничего страдательного  в этом нет.
Тупим?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

593914СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 00:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Серж пишет:
Вантус пишет:
Сейчас у чайник2 получится, что "страдание перемен " в том же смысле страдание, что "плюшевый попугай" - попугай. А именно: из того, что необходимо для избегания страданий что-то менять, не следует, что сам процесс смены - страдание. Вылезти из ванны - совершенно не страдательно и сама такая необходимость для здорового человека ничего страдательного не несет.
Вантус состарится и умрет. Бугага . Ничего страдательного  в этом нет.
Тупим?
Где?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

593916СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 00:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хоспади, Вантус, это просто аналитическая медитация. Четыре мысли обращающие ум к Дхарме.

Ответы на этот пост: Вантус, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

593919СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 00:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Хоспади, Вантус, это просто аналитическая медитация. Четыре мысли обращающие ум к Дхарме.
Продолжение тупости? Как гон может обратить кого-то к Дхарме?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593920СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 02:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Вантус состарится и умрет. Бугага . Ничего страдательного  в этом нет.

Биологические процессы не входят в 4БИ. "Рождение", например, не относится к рождению, что в роддоме. Это как раз и есть всегда верное и неустранимое "доказательство ванной". Т.е. не понимаете о чем речь.

Цитата:
“Birth process” refers to the type of sentient being, not the birth. Therefore the birth process of egg birth refers to the type of being born from an egg. Similarly that should also be applied to the three other birth processes.

Chim Jampalyang. Ornament of Abhidharma: A Commentary on Vasubandhu's Abhidharmakosa (Library of Tibetan Classics Book 23) (Kindle Location 7333). Wisdom Publications. Kindle Edition.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593921СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 02:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Хоспади, Вантус, это просто аналитическая медитация. Четыре мысли обращающие ум к Дхарме.

А сколько лет вы их делаете, если не секрет? Или не делаете?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

593928СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 09:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Вантус состарится и умрет. Бугага . Ничего страдательного  в этом нет.

Биологические процессы не входят в 4БИ. "Рождение", например, не относится к рождению, что в роддоме. Это как раз и есть всегда верное и неустранимое "доказательство ванной". Т.е. не понимаете о чем речь.

Цитата:
“Birth process” refers to the type of sentient being, not the birth. Therefore the birth process of egg birth refers to the type of being born from an egg. Similarly that should also be applied to the three other birth processes.

Chim Jampalyang. Ornament of Abhidharma: A Commentary on Vasubandhu's Abhidharmakosa (Library of Tibetan Classics Book 23) (Kindle Location 7333). Wisdom Publications. Kindle Edition.
Birth process = birthing, но последнее - слово не очень ловкое, хотя и точнее, а по-русски мы просто скажем "рождение", уточняя, что имеется в виду любой процесс рождения живого существа - в том числе и рождение младенца в роддоме, хотя роддом или деревенская баня тут не важны, важен сам факт процесса рождения как появления на свет.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593931СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 13:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Серж пишет:

Вантус состарится и умрет. Бугага . Ничего страдательного  в этом нет.

Биологические процессы не входят в 4БИ. "Рождение", например, не относится к рождению, что в роддоме. Это как раз и есть всегда верное и неустранимое "доказательство ванной". Т.е. не понимаете о чем речь.

Цитата:
“Birth process” refers to the type of sentient being, not the birth. Therefore the birth process of egg birth refers to the type of being born from an egg. Similarly that should also be applied to the three other birth processes.

Chim Jampalyang. Ornament of Abhidharma: A Commentary on Vasubandhu's Abhidharmakosa (Library of Tibetan Classics Book 23) (Kindle Location 7333). Wisdom Publications. Kindle Edition.
Birth process = birthing, но последнее - слово не очень ловкое, хотя и точнее, а по-русски мы просто скажем "рождение", уточняя, что имеется в виду любой процесс рождения живого существа - в том числе и рождение младенца в роддоме, хотя роддом или деревенская баня тут не важны, важен сам факт процесса рождения как появления на свет.

Там не про это. В одной теме Амрапали уже обсуждали, которая от сока фрукта родилась или чудесным рождением. Это все метафоры для четасик. А у ринпочей это видимо стало аналогом первородного греха, которым все "доказывается".

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593932СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 14:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
чайник2 пишет:
Вантус пишет:
чайник2 пишет:
Вантус пишет:
Вообще, автор пытается изобразить какую-то фикцию. Никто не спорит, что существование постоянного счастья от взаимодействия с каким-то одним неизменным объектом маловероятно. Однако, вполне можно представить стратегию поведения, в которой наличие страдания минимизировано - начал замерзать, принял ванну, почуствовал, что хватит ванны - вылез, поел, поспал, прочитал книжку, сходил в музей, а на митинг с мордобоем - не пошел и т.д. и т.п. Так любой человек с достаточным количеством средств и нормальным здоровьем может избегать телесного страдания, осуществляя разумную смену своего поведения. А если средств много, то с помощью медицины можно замедлить и старость, и отложить смерть.
Об этом (о необходимости смены восприятий) и речь. Это и есть аргумент для обоснования «страдания перемен».
Не понимаю, как этим можно обосновать хоть что-то. Ну нужно сменять и хорошо. Страдание тут, только если сменять нужно, но невозможно.
Страдание перемен существует, т. к. существует необходимость сменять одно восприятие на другое (противоположное). Аргумент обоснован очевидностью. Охватывание существует, т. к. если существует необходимость сменять одно восприятие на другое (противоположное), это охватывается тем, что страдание перемен существует, и если страдание перемен не существует, это охватывается тем, что не существует необходимость сменять одно восприятие на другое (противоположное).
Слово "охватывается" мне, в некотором роде специалисту по логике, в данном контексте отвратительно.

Дайте явное определение страдания перемен, пожалуйста, вместо жонглирования этими "охватывается".
Вы же изучали дуйру. Там везде «охват», «не охват». Можно заменить на «обязательно»\«не обязательно»
Я привел 2 из 3 свойств правильного аргумента - прямое и обратное охватывание.
Определения этого «страдания» не встречал. Есть только это:
'gyur ba'i sdug bsngal, viparinamaduhkhata – страдание изменения (страдание перемен).
Два варианта объяснения: 1. («Абхидхармакоша») ощущение страдания (tshor ba sdug bsngal), но возникает оно по другой причине, нежели страдание страдания, а именно в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения; 2. ощущение блаженства (tshor ba bde ba) – воспринимается арьями как страдание.
Относится к грубому страданию – постигается обычными существами.
Отвергается на уровне третьей дхьяны


Ответы на этот пост: Вантус, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593933СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 14:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Сейчас у чайник2 получится, что "страдание перемен" в том же смысле страдание, что "плюшевый попугай" - попугай. А именно: из того, что необходимо для избегания страданий что-то менять, не следует, что сам процесс смены - страдание. Вылезти из ванны - совершенно не страдательно и сама такая необходимость для здорового человека ничего страдательного не несет.
Если плюшевый попугай обязательно, в любом случае, при условии, если его не трогать и ничего к нему не добавлять, станет попугаем, то да, получится)
«Страдание» стараюсь писать в кавычках, поскольку уже много сказано и написано, что это далеко не точный перевод, но устоявшийся. Ближе - мучение, неудовлетворенность, тяжесть и пр.
Пример: у чела - поч. колика. Ему ставят укол с ядом, снимающий боль от колики (других препаратов нет). Боль от колики уходит и чел в эйфории - это удовольствие не отрицается. Но одновременно с уколом начинается (потенциальное) «страдание» от яда. Потом проявляется все больше- становится явным. «Потенциальное»\«явное» по отношению и к другим предметам часто опускается в текстах, поскольку понятно, о чем речь (здесь: что ощущается удовольствие, но в потенц. уже имеется страдание).
Если такого «страдания» нет, то обязательно нет и необходимости смены - верно и обратное;
Если такое «страдание» есть, то обязательно есть и необходимость смены - верно и обратное;
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

593935СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 14:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вантус пишет:
...
Слово "охватывается" мне, в некотором роде специалисту по логике, в данном контексте отвратительно.

Дайте явное определение страдания перемен, пожалуйста, вместо жонглирования этими "охватывается".
Вы же изучали дуйру. Там везде «охват», «не охват». Можно заменить на «обязательно»\«не обязательно»
...
Да знаю я, знаю. Но использовать такие термины, типа vyapti-охватывания, в 21 в. - странно. Это дикая архаика. На деле, вьяпти - это не "обязательно - не-обязательно". Определение, в современных терминах, таково.

Пусть A, B - классы неких сущностей. Говорят, что между классами A и B есть отношение "вьяпти" (будем писать тогда A\diamond B), если \forall (x\in A)\quad x\in B, т.е. A\subseteq B. Класс A называют "вьяпья", класс B - вьяпака. Таким образом, операция вьяпти определена только над классами или, что тоже самое, над предикатами.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

593939СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 15:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если у нас есть два предиката с разными областями определения P_A: A \rightarrow\{0,1\}, P_B: B \rightarrow\{0,1\}, A\subseteq B, то имеет место охватывание P_A\diamond P_B, если \forall (x\in A)\quad P_A(x) = P_B(x). В математике P_A(x) называют сужением P_B(x) на A.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

593941СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 15:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так вот, класс того, что актуально приносит страдание ("страдание страдания") не охватывается классом того, что потенциально может принести страдание ("страдание перемен"). Это связано с тем, что то, что потенциально имеет возможность принести страдание, может никогда не стать актуальным страданием. Например, возможно страдание от попадания моего тела в черную дыру, но я уверен, что никогда его не испытаю в этой жизни.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

593942СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 15:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Серж пишет:

Вантус состарится и умрет. Бугага . Ничего страдательного  в этом нет.

Биологические процессы не входят в 4БИ. "Рождение", например, не относится к рождению, что в роддоме. Это как раз и есть всегда верное и неустранимое "доказательство ванной". Т.е. не понимаете о чем речь.

Цитата:
“Birth process” refers to the type of sentient being, not the birth. Therefore the birth process of egg birth refers to the type of being born from an egg. Similarly that should also be applied to the three other birth processes.

Chim Jampalyang. Ornament of Abhidharma: A Commentary on Vasubandhu's Abhidharmakosa (Library of Tibetan Classics Book 23) (Kindle Location 7333). Wisdom Publications. Kindle Edition.
Birth process = birthing, но последнее - слово не очень ловкое, хотя и точнее, а по-русски мы просто скажем "рождение", уточняя, что имеется в виду любой процесс рождения живого существа - в том числе и рождение младенца в роддоме, хотя роддом или деревенская баня тут не важны, важен сам факт процесса рождения как появления на свет.

Там не про это. В одной теме Амрапали уже обсуждали, которая от сока фрукта родилась или чудесным рождением. Это все метафоры для четасик. А у ринпочей это видимо стало аналогом первородного греха, которым все "доказывается".
🙄В цитате на англ не про четасики
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (0.681) u0.018 s0.003, 18 0.012 [269/0]