Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхаммапада (обсуждение)

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
prisoner



Зарегистрирован: 05.12.2006
Суждений: 10

25855СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 06, 23:35 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть - разум, из разума они сотворены...
Вопрос к практикующим:
1) что значит "обусловлены разумом"?
2) что значит "их лучшая часть - разум"?
3) что значит "из разума они сотворены"?

Хотелось бы узнать в чем различие этих утверждений? И как можно использовать строфы дхаммапады (например эту) в практике?

PS Просьба отвечать имеющим в этом опыт, а не просто любителям порассуждать..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

25864СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 06, 08:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Yammakavagga - The Pairs

Mind is the forerunner of (all evil) states. Mind is chief; mind-made are they. If one speaks or acts with wicked mind, suffering follows one, even as the wheel follows the hoof of the draught-ox.

Mind is the forerunner of (all good) states. Mind is chief; mind-made are they. If one speaks or acts with pure mind, AFFECTION follows one, even as one's shadow that never leaves.
Цитата:
I. ГЛАВА ПАРНЫХ СТРОФ

Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены. Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом, то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего.

Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены. Если кто-нибудь говорит или делает с чистым разумом, то за ним следует счастье, как неотступная тень.

на английском по-моему все очень понятно, а на русском- просто чудеса перевода. Можно было бы перевести так (но это с анлгийского)

Цитата:
Мышление (разум) - предшественник всех нечистых состояний. Мышление является главным; все создано им. Если ты говоришь или действуешь с нечистым разумом, страдание следует за тобой, как колесо следует за копытом вола.

Мышление - предшественник всех чистых состояний. Мышление является главным; все создано им. Если ты говоришь или действуешь с чистым разумом, счастье следует за тобой, как тень, которая никогда не покидает хозяина.

_________________
от имха слышу...


Последний раз редактировалось: Yeshe (Ср 06 Дек 06, 08:25), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18027

25865СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 06, 08:22 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены. Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом, то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего.
Вот перевод (с разбором по словам) этого стиха Дхаммапады с комментарием Буддагосы:
http://www.tipitaka.net/tipitaka/dhp/verseload.php?verse=001
Цитата:
All mental phenomena have mind as their forerunner; they have mind as their chief; they are mind-made. If one speaks or acts with an evil mind, 'dukkha' follows him just as the wheel follows the hoofprint of the ox that draws the cart.
Ни про какую "лучшую часть" речи там не идёт. У вас деловой подход, но перед тем проявлять требовательность и усердие (в  практике или вере) разве не нужно сначала понять сказанное?

А сказано вот, что. "If one speaks or acts with an evil mind" - Карма в буддизме бывает трёх видов - карма тела, речи и ума. Так вот среди этих трех видов кармы - карма ума самая главная, определяющая, поэтому сказано - "have mind as their forerunner; they have mind as their chief; they are mind-made". Перед неблагими поступками и страданием, сначала возникает неблагой ум (mind their forerunner), ум (сознание) играет ключевую роль в этом процессе (mind their chief), фактически можно считать всё страдание заслугой в результате труда ума (mind-made). "All mental phenomena" - все состояния сознания, т.е. всё страдание (dukkha). И дальше обьяснение смысл которого вы и спрашиваете, как будто не дочитали стих - "If one speaks or acts with an evil mind, 'dukkha' follows him" если кто-то говорит или действует имея злой ум, то страдание преследует его. Дальше аналогия для иллюстрации - "just as the wheel follows the hoofprint of the ox that draws the cart" - так же как колесо следует за следом от копыта быка тянущего телегу.

И практиковать это следующим образом
1. понимать, что состояние сознания (к пр. мотивация) важнее поступков и речи. Это правильное воззрение.
2. всегда придерживаться правильного настроя и мотивации.
3. восьмеричый путь избавления от страдания.


Последний раз редактировалось: test (Ср 13 Фев 08, 21:36), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18027

25867СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 06, 08:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Меня больше интересует откуда берётся и что означает подобная требовательность:
prisoner пишет:
PS Просьба отвечать имеющим в этом опыт, а не просто любителям порассуждать..
Это же какое надо иметь самомнение и извращённое понимание практики, чтоб так говорить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
prisoner



Зарегистрирован: 05.12.2006
Суждений: 10

25869СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 06, 11:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Благодарю всех за ответы.

Yeshe, перевод с английского действительно кое-что проясняет. А нет ли подобного прямого перевода с пали?

test пишет:
разве не нужно сначала понять сказанное?
Так я и пытаюсь понять. Ту часть строфы которая была не очень понятна, я и привел для разбора. Английский вариант вижу впервые. Да и с англ. языком туговато. Просьба, если можно, отвечать по-русски. Хотя похоже придется попереводить Smile
Про сознание и мотивацию в целом понятно. Но хотелось бы понять как использовать строфы дхаммапады практически, более полно. Ведь Будда, подозреваю, не сказки рассказывал, а давал объяснения для анализа и практического применения? Разве не так?
Если в оригинальном тексте слово дхаммы обыгрывается с трех сторон, это что-нибудь значит?
Цитата:
Меня больше интересует откуда берётся и что означает подобная требовательность
про любителей порассуждать? Почитал некоторые разделы форума.. гы-гы..

Про самомнение, тест, вы правы.
А "извращенное понимание" - пытаюсь изменить Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18027

25870СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 06, 12:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос о том какая карма главнее вовсе не очевидный, а спорный, и джайны, к примеру, решали его в пользу кармы действия. Была сутта где джайн спорит с Буддой об этом и Будда доказывает, что карма ума главнее всех. Тоесть это не просто тавтология или нечто самоочевидное.

Если кто-то считает что тут Будда говорит очевидное, то рекомендую провести такой мысленный эксперимент, посчитать что Будда сказал, что карма действия главнее всех, и не возникнет ли внутри чувство согласия с таким утверждением Будды? Ведь это же совершенно очевидно, что действие первично, и именно практическое действие приводит к последствиям, а не фантазии. Ведь совершённое убийство является убийством, а не фантазии о нем. Если получилось, то вторая часть эксперимента понять, почему Будда говорит обратное. И вот это уже будет что-то типа понимания. Почему такой эксперимент - потому что я считаю, что бывает соглашаешся с текстом (или утверждениями), но на самом деле не понимаешь и это всего лишь вид игнорирования (как пр. незаметного для себя). А через пять минут уже и не помнишь о чем речь шла, или если бы там говорилось что-то прямо противоположное, то тоже бы согласился. Такое согласие, это фактически просто ощущение, что здорово сказануто без настоящего понимания смысла, а если нет понимания смысла, то нет и принятия этого смысла.

Цитата:
Про сознание и мотивацию в целом понятно. Но хотелось бы понять как использовать строфы дхаммапады практически, более полно. Ведь Будда, подозреваю, не сказки рассказывал, а давал объяснения для анализа и практического применения? Разве не так?
Некоторые философы и считают сутры сказками, а философские комментрарии на сутры настоящим буддизмом. Поэтому у меня вопрос как вообще возникла мысль о сказках в данном контексте этого стиха из Дхаммапады? Мне не понятно где тут можно увидеть сказки, и какие именно "не сказки" вы хотите.

Цитата:
Если в оригинальном тексте слово дхаммы обыгрывается с трех сторон, это что-нибудь значит?
С каких трех сторон?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
prisoner



Зарегистрирован: 05.12.2006
Суждений: 10

26101СообщениеДобавлено: Вс 10 Дек 06, 21:12 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну про сказки ето я образно..  Rolling Eyes
Хотел сказать, что Будда говорил не с целью удовлетворить чей-то слух своим голосом или чей-то интеллект какой новой теорией, а скорее с целью дать людям практически применимое знание об освобождении..

Три стороны.
Цитата:
All mental phenomena have mind as their forerunner; they have mind as their chief; they are mind-made.
Попробую перевести: "Сознание является предшественником всех феноменов (дхамм), они (дхаммы) управляются сознанием, они им создаются" Немного криво вышло, но думаю основную идею удастся донести. Так вот сознание (ум, разум) здесь по отношению к дхаммам представляется в трех ипостасях. А именно: предшествует, руководит, создает. Вопрос как эти три использовать на практике? Ведь предшествовать не есть руководить, руководить не есть порождать и т.д.

Если что не так, не ругайте сильно. Не продвинутый, языков не учили..  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
prisoner



Зарегистрирован: 05.12.2006
Суждений: 10

26142СообщениеДобавлено: Вт 12 Дек 06, 16:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Че то все молчат.. ау..
аууу...

Наверное все дхармы угасли  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

26143СообщениеДобавлено: Вт 12 Дек 06, 17:08 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармы это результат трансцендентально-феноменологического анализа. Вот так они и сделаны из ума.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18027

26149СообщениеДобавлено: Вт 12 Дек 06, 18:41 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Manopubbangama dhamma
manosettha manomaya
manasa ce padutthena
bhasati va karoti va
tato nam dukkhamanveti
cakkamva vahato padam.


Там сказанно, что среди трёх видов кармы ум занимает такую позицию отражённую в тремя качествами:

Manopubbangama
1. Ум направляет всё остальные кармы и дхармы - то что обозвали "forerunner" и "обусловлены разумом".
Цитата:
manopubbangama directed by mind, dominated by thought (see pubba2)
Таким образом первостепенно забоитться о состоянии своего ума, и это влечет за собой все остальное (правильные поступки и речь, благие или неблагие дхармы).

manosettha
2. "Их лучшая часть - разум", "they have mind as their chief". Тоесть ум среди трёх видов кармы - высший, глава, первостепенный, самый важный.
Цитата:
Seṭṭha best, excellent
Опять, важнее всего заботиться о состоянии своего ума. Именно практика ума и составляет суть буддизма, а не ритуалы (действия телом) или начитывание сутр (действие речью). Всё подчинено уму и практике ума. (Это не значит, однако, что можно думать что-то правильное, но совершать при этом отвратительные поступки, нет. Ум стоит во главе и если получаются неблагие поступки, то ошибку следует искать и исправлять в уме.)

manomaya
3. "Из разума они сотворены", "they are mind-made".
Цитата:
manomaya made of mind, consisting of mind, i. e. formed by the magic power of the mind, magically formed
Вобщем все остальные дхармы и состоят из ума, являются умом. Страдание это ум и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu (Сергей_O)
Гость





26150СообщениеДобавлено: Вт 12 Дек 06, 18:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ни про какую "лучшую часть" речи там не идёт. У вас деловой подход, но перед тем проявлять требовательность и усердие (в практике или вере) разве не нужно сначала понять сказанное?

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.4:1:993.pali
Seṭṭha - best, excellent

http://ccbs.ntu.edu.tw/DBLM/olcourse/pali/reading/gatha1.htm
manoseṭṭhā: manoseṭṭha-, Adj.: having mind as a master. Compound of two words:
   mano: explained above.
   seṭṭha-, Adj.: best, excellent.
Thus the compound literally means "having the mind as the best".
Nom.Pl. = manoseṭṭhā.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18027

26154СообщениеДобавлено: Вт 12 Дек 06, 19:51 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Settha на санскрите:
zreSTha mf(%{A})n. most splendid or beautiful , most beautiful of or among (with gen.) RV. AV. R. ; most excellent , best , first , chief (n. `" the best or chief thing "') , best of or among or in respect of or in (with gen. loc. , or comp.) RV. &c. &c. ; better , more , distinguished , superior , better than (abl. or gen.) Mn. MBh. &c. ; most auspicious or salutary VarBr2S. ; oldest , senior W. ; m. a king L. ; a Bra1hman L. ; N. of Vishn2u or Kubera L. ; N. of a king Buddh. ; (%{A}) f. an excellent woman MW. ; Hibiscus Mutabilis L. (prob. w.r. for %{lakSmI-zr-}) ; a kind of root resembling ginger L. ; n. cow's milk L. ; copper L.
English:
Excellent ·adv Excellently; eminently; exceedingly. II. Excellent ·adj Superior in kind or degree, irrespective of moral quality; III. Excellent ·adj Excelling; surpassing others in some good quality or the sum of qualities; of great worth; eminent, in a good sense; superior; as, an excellent man, artist, citizen, husband, discourse, book, song, ·etc.; excellent breeding, principles, aims, action.
English:
Best ·vt To get the better of. II. Best ·adj Most; largest; as, the best part of a week. III. Best ·superl In the highest degree; beyond all others. IV. Best ·superl To the most advantage; with the most success, case, profit, benefit, or propriety. V. Best ·adj Most advanced; most correct or complete; as, the best scholar; the best view of a subject. VI. Best ·superl Most intimately; most thoroughly or correctly; as, what is expedient is best known to himself. VII. Best ·noun Utmost; highest endeavor or state; most nearly perfect thing, or being, or action; as, to do one's best; to the best of our ability. VIII. Best ·adj Having good qualities in the highest degree; most good, kind, desirable, suitable, ·etc.; most excellent; as, the best man; the best road; the best cloth; the best abilities.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Viresh



Зарегистрирован: 25.11.2006
Суждений: 232

26156СообщениеДобавлено: Вт 12 Дек 06, 20:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дхармы это результат трансцендентально-феноменологического анализа. Вот так они и сделаны из ума.

Надоже до такого нафеноменологизироваться  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18027

26158СообщениеДобавлено: Вт 12 Дек 06, 22:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Viresh пишет:
КИ пишет:
Дхармы это результат трансцендентально-феноменологического анализа. Вот так они и сделаны из ума.
Надоже до такого нафеноменологизироваться  Very Happy
Ну, а что такое дхаммы по вашему?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Viresh



Зарегистрирован: 25.11.2006
Суждений: 232

26159СообщениеДобавлено: Вт 12 Дек 06, 23:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как это "по-моему"? Кто-то когда-то ввел некое абстрактное понятие, а мне отдуваться? Ну нет уж, лучше читайте превоисточники.  8)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.079 (0.320) u0.071 s0.001, 18 0.008 [242/0]