Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Про кшаны

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

55940СообщениеДобавлено: Пт 25 Июл 08, 22:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Он приводит в Коше много мнений, не только мнение свой школы, но и мнения оппонентов.
Не оппонентов, а просто разные мнения.
Shocked  Shocked  Shocked Нет оппонентов, просто разные мнения - капец...  Shocked  Shocked  Shocked

КИ пишет:
И там нет мнения - "кшаны вообще не имеют временного промежутка".
Как нет - кшаны не имеют длительности, это оно.

КИ пишет:
Цитата:
Это - шиза.  
В такой манере я дискуссию вести не буду.
Рад слышать, значит жду нормального ответа.

КИ пишет:
Цитата:
Причем тут 1) неделимость и отсутсвие продолжительности, причем тут 2) мельчайшая продолжительность и отсутствие продолжительности? Где логика?
Стандартная буддийская логика. Описаная во множестве книжек.
Это шизологика. Отсуствие продолжительности логически не связано с неделимостью. Очень маленькая продолжительность, это не отсутствие продолжительности.

Например одна копейка, это хоть и очень мало денег, но не отсутствие денег.
А у тебя - одна копейка, это отсутствие денег. Это нормально? Это буддийская логика?..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

55941СообщениеДобавлено: Сб 26 Июл 08, 00:11 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, давай так - "длиться" это "продолжается", "продолжительность", "дальше". Продолжается это когда сперва есть, а потом есть еще один или более раз.  Не может быть "дальше" внутри одной точки. Кшана не продолжается (не имеет продолжения), так как является минимальным квантом времени. Нет времени мельче - она теоретический предел делимости психологического времени. Поэтому она и не длится - не удлиняется, не продолжает свое бытие далее. Внутри кшаны нет деления - нету начала, середины и конца кшаны (хотя есть джати, стхити, джара - об этом я уже писал). Она временной атом, неделима. Напомню - речь про различение во времени одного перцепта от другого, а не некое физическое время. Поэтому и нельзя сказать, что кшана длится.

Кшана тут это время одного перцепта, минимальный различимый перцепт. Помни об этом, не забывай. Никакой другой кшаны тут нет. Все строится на этом - это психологическая феноменология. Не физика.

Но мы вполне можем измерить психологическую кшану физическим временем (щелчками пальцев) - ничего ведь не мешает это делать.


Цитата:
Это шизологика

"Шизологика" это когда спорят не по делу, вместо того, чтобы сперва разобраться в обсуждаемой системе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

55945СообщениеДобавлено: Сб 26 Июл 08, 09:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Asthitika (неустойчивый, нестабильный) относится к вещам (дхармам), а не к моменту. Кшана является мерой (критерием) неустойчивости и, разумеется, обладает определенной длительностью.

Примечание Топорова:
Цитата:
XI. Непостоянство элементов. К теории потока и моментальных временных вспышек см.: Ф.И.Щеpбатской. ТПЛБ II, с.48-94; он же. BL I, с.79-118; L. de La Vallee Poussin. Notes sur le moment ou kshana des bouddhistes. – ROr., t.8, 1931, c.1-9 (ср.: он же. La controverse du Temps et du Pudgala dans le Vijnanakaya. – Etudes Asiatiques, publiees a l'occasion du vingt-cinquieme anniversaire de l'Ecole Francaise d'Extreme-Orient. I, 1925, c.343-376); S.Schayer. Contributions to the Problem of Time in Indian Philosophy. – PAU PKO, № 31, 1938; A.Bareau. The Notion of Time in Early Buddhism. – EW, vol.7, 1957, c.353-364; S.Mookerjee. The Buddhist Philosophy of Universal Flux. Calcutta, 1935; G.P.Ranasinghe. The Buddha's Explanation of the Universe. Colombo, 1957; Katsumi Mimaki. La refutation bouddhique de la permanence des choses (sthivasiddhidushana) et la preuve de la momentaneite des choses (kshanabhangasiddhi). P., 1976, и др. Ср.: "L'atome proprement dit (parama-anu), la syllabe (akshara), l'instant (kshana), с'est la limite de la matiere, du nom, du temps" (paramanvaksharakshanah rupanamadhvaparyantah), – "Abhidharmakosha". Ch.III, 85b-c; "Cent vingt kshanas font un tatkshana". – Там же, 88b-90c; "Considerons d'abord la naissance qui, etant future, engendre. Il faudra examiner si un dharma futur existe reellement (dravyatas); si un dharma futur, a supposer qu'il existe, peut etre actif. – Si la naissance, future, produit son Operation d'engendrer, comment peut-on dire qu'elle soit future? En effet, d'apres le Vaibhashika, le dharma futur est celui qui n'exerce pas son activite (apraptaka ritram hy anagatam iti siddhantah). Vous aurez a definir le futur. D'autre part, lorsque le dharma est ne, ete engendre, l'operation de la naissance est passee, comment pouvez-vous dire que la naissance soit alors actuelle? Vous aurez a definir le present. Et pour les autres caracteres, de deux choses l'une, ou bien leur activite s'exerce simultanement, ou bien leur activite s'exerce en succession. Dans la premiere hypothese, tandis que la duree fait durer un dharma, la vieillesse le fait viellir et l'impermanence le detruit: le dharma dure, vieillit et perit en meme temps. Quand a la seconde hypothese, admettre que l'activite des caracteres n'est pas simultanee, c'est admettre trois moments, c'est renoncer a la doctrine de la momentaneite. Le Vaibhasika repond: Pour nous, le kshana ou moment: c'est le temps durant lequel les caracteres ont acheve leur operation (karyoparisamaptilakshana esha nah kshanah)"... – Там же, ch. II, 46a-b, ср. также ch. IV, 2b-3b. Длительность kshana'ы capвастивадины приравнивали к 0,013333 секунды. В более широком контексте эти вопросы обсуждаются в кн.: L.Silburn. Instant et cause. Le discontinu dans la pensee philosophique de l'Inde. P., 1955 (особенно: V. Bouddhisme precanonique et intuition du Buddha. VI. Bouddhisme canonique. VII. Sectes anciennes. VIII. Sautrantika et logiciens de l'ecole de Dignaga. IX. Objections faites a la theorie de la discontinuite); ср. также: P.Mus. La notion du temps reversible dans la mythologie Bouddhique, 1935.

paramanvaksharakshanah rupanamadhvaparyantah - здесь кшана определяется как устойчивая, далее неделимая мера или граница перехода (адхван, переходности, темпорального изменения).

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

55947СообщениеДобавлено: Сб 26 Июл 08, 11:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кшана является мерой (критерием) неустойчивости и, разумеется, обладает определенной длительностью.

Кшану можно измерить физическим временем (хоть оно и является вторичным и выводным, относительно непосрдественных данных). А "не имеет длительности" она только относительно самой себя - внутри нее нет изменения времени, это временной атом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

55951СообщениеДобавлено: Сб 26 Июл 08, 18:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все временные "внутренние" интервалы времени, связаны со скоростью движения праны. Она может меняться от обстоятельств. Получается что для определенного переживания или осознания, требуется определенное количество праны, в этом смысле получается постоянная величина, но скорость движения может быть разная, вот тут и нестабильное число.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

55954СообщениеДобавлено: Сб 26 Июл 08, 20:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Это шизологика
"Шизологика" это когда спорят не по делу, вместо того, чтобы сперва разобраться в обсуждаемой системе.
Я же привожу аргументы, одна копейка, это деньги, а не отсутствие денег, но ты упорно продолжаешь мне вдалбливать, что одна копейка не деньги, потому что это атом денег. Мне нужно стать шизиком, чтоб в это поверить, а я не хочу.

Цитата:
Кшана тут это время одного перцепта, минимальный различимый перцепт. Помни об этом, не забывай.
Не могу. Кшана, это не про минимальную различимость, а совсем про другое.

Kosa пишет:
[The Vaibhasikas answer:] For us, the ksana or moment is the time during which the characteristics have achieved their operation.297
Про минимум тут не сказано. Это уже цитировал, но тебе непонравилась лакшана:
AS пишет:
The arising and accomplishment of the knowledge with regard to knowables (jñeya) is called a single mind moment (ekacittalaksana).

Цитата:
Никакой другой кшаны тут нет. Все строится на этом - это психологическая феноменология. Не физика.
Это так, не физика.

Цитата:
Но мы вполне можем измерить психологическую кшану физическим временем (щелчками пальцев) - ничего ведь не мешает это делать.
Можем, но это уход от смысла кшаны в метафизику. Как про стрелу спрашивать кто её сделал.

Цитата:
Ну, давай так - "длиться" это "продолжается", "продолжительность", "дальше". Продолжается это когда сперва есть, а потом есть еще один или более раз.  Не может быть "дальше" внутри одной точки.
Ай ай. Одной точки или одного кванта? Я не могу это смешивать, для этого нужно становиться шизиком, а я не хочу.

Цитата:
Кшана не продолжается (не имеет продолжения), так как является минимальным квантом времени. Нет времени мельче - она теоретический предел делимости психологического времени. Поэтому она и не длится - не удлиняется, не продолжает свое бытие далее. Внутри кшаны нет деления - нету начала, середины и конца кшаны (хотя есть джати, стхити, джара - об этом я уже писал).
Нет там стхити, ясен пень.

Цитата:
Она временной атом, неделима. Напомню - речь про различение во времени одного перцепта от другого, а не некое физическое время. Поэтому и нельзя сказать, что кшана длится.
Если есть стхити значит длится. Потому что стхити, это и есть длительность. Ты переведи все слова на один язык и поймёшь, что это противоречие говорить, что есть длительность (стхити), но нет длительности (стхити).

Я сколько всяких цитат привёл, но всё бестолку.

Вот ещё одно мнение о длительности из Коши:
Kosa пишет:
In fact, (1) each moment exists after having been non-existent: its existence, following upon its non-existence, is its arising; (2) after having existed, it does not exist anymore: this is its disappearance; (3) the duration of the moment is the concatenation or the process of successive moments: in fact, if the subsequent moment resembles the previous moment, it is then its substitute: the previous moment still exists or still lasts. Thus the subsequent moment can be considered as the duration of the previous moment; (4) the dissimilitude of duration is its transformation.
Вот тут дурация есть только у двух моментов (повтор момента), у одного момента - нет.

Цитата:
     We well understand the duration and impermanence of the dharma, "A dharma, after having arisen, does not perish," "A dharma, after having lasted, perishes." But how can one attribute old age to a dharma? Old age is a transformation, a dissimilarity between two states. Now, can one say of a single dharma that it becomes different from itself?
     "If it remains this, it is not that; if it is transformed, it is no longer this. Hence the transformation of a dharma is impossible."
     According to another School,298 it is with the cooperation of external causes of destruction, fire or a hammer, etc., that the characteristics of impermanence causes certain dharmas to perish, as wood or a pot.
     This is a theory as absurd as a sick person, who, after having taken a medicine, begs the gods to render it efficacious! In the logic of this system, it is the external causes of destruction which destroy, and the characteristic of impermanence serves no function.
     The same School admits that the mind and its mental states, like sound or a flame, perish immediately, without any foreign causes intervening, through the chacteristic of impermanence. Impermanence and duration accomplish their operation at one and the same time: a dharma lasts and perishes at the same time. This is inadmissable.
     We conclude that it is with regard to the series that the Blessed One teaches the characteristics of conditioned things. Thus understood, the Sutra does not invite criticism, "There are three characteristics that show that the conditioned is conditioned, that it is produced through successive causes . . ."


Топоров пишет:
Длительность kshana'ы capвастивадины приравнивали к 0,013333 секунды.
Разве щелчёк пальцами длится секунду, это очень слаабый мужчина должен так щелкать и звук будет очень тихий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

55956СообщениеДобавлено: Сб 26 Июл 08, 20:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А у ДДД же про кшану написано только то, что длительности нет. Т.е. даже мгновения нету, как некой единицы. Доказывается, что нечто, например - стул, не могут длиться хоть сколько-нибудь. Стул "очевидно" длится. Но если бы это было так, то он длился бы и дальше. От постоянного непостоянное не получится. Т.е. момент - это не временная точка стабильности, которую можно уделить до бесконечности (логически). Это другое что-то.

Можно так, что измерение момента - это уже другой момент\дхарма (рассматривается все-таки познаваемое, так как основная проблема в знании, а чтобы узнать как  познаваемое там делится, то нужно это именно узнать т.е. мельче никак. И\Или, что момент не появляется. У Нагарджуны дхармы никогда не появлялись. Т.е. мгновенность не временная, а что-то типа ПС. По условиям, а не по отрезку времени.

тороплюсь, поэтому все несколько сумбурно Confused подумаю еще
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

55957СообщениеДобавлено: Сб 26 Июл 08, 22:03 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я же привожу аргументы, одна копейка, это деньги, а не отсутствие денег, но ты упорно продолжаешь мне вдалбливать, что одна копейка не деньги, потому что это атом денег. Мне нужно стать шизиком, чтоб в это поверить, а я не хочу.

Копейка в принципе делима. Могут быть тысячные копейки и т.п. (при безналичных расчетах). Атом же неделим в принципе. Кшану можно сравнить с копейкой, если говорить о физическом времени (а я с этой позиции не говорил). Но тогда она имеет и длительность.

Цитата:
Кшана, это не про минимальную различимость, а совсем про другое.

После этого мне больше в разговоре с тобой нечего сказать. (о чем то  своем споришь сам с собой, никого кроме себя видимо не читая.  Даже не въехал в различение физического и психологического времени, да?)

Цитата:
Нет там стхити, ясен пень.

У одних школ есть, у других нет (не читаешь, я же говорю)

Цитата:
Ты переведи все слова на один язык и поймёшь, что это противоречие говорить, что есть длительность (стхити), но нет длительности (стхити).

На физическом времени длительность есть (так как можно сделать вывод, что она есть), на психологическом длительности нет (внутри кшаны ничего не происходит, нет течения психологического времени).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

55960СообщениеДобавлено: Сб 26 Июл 08, 22:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да самое лучшее, это подозревать собеседника в глупости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

55961СообщениеДобавлено: Сб 26 Июл 08, 22:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да самое лучшее, это подозревать собеседника в глупости.

Пока что только во невнимательности к словам собеседника (к смыслу).  Wink

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

55962СообщениеДобавлено: Сб 26 Июл 08, 22:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это же одно и то же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

55963СообщениеДобавлено: Сб 26 Июл 08, 23:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще одна тема - о различении физ. и псих. времени. Основание считать, что в буддизме это имело место, весьма серьезные (псих. время входит в акашу, надо полагать, а kala - время физическое). Но вот как считали разные школы - тут очень много вопросов.

Цитата:
Это же одно и то же.

Все равно лучше шизы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

55964СообщениеДобавлено: Вс 27 Июл 08, 00:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Копейка в принципе делима. Могут быть тысячные копейки и т.п. (при безналичных расчетах). Атом же неделим в принципе.
Интересно как это атом не делим в принципе, если он состоит из нескольких дхарм, т.е. делим. (Тут ещё можно задаться таким вопросом - касаются ли дхармы друг друга в атоме или нет.)

Цитата:
Кшану можно сравнить с копейкой, если говорить о физическом времени (а я с этой позиции не говорил). Но тогда она имеет и длительность.
Я про физическое время вообще не говорил, и предлагал не говорить.

Цитата:
Цитата:
Кшана, это не про минимальную различимость, а совсем про другое.
После этого мне больше в разговоре с тобой нечего сказать. (о чем то  своем споришь сам с собой, никого кроме себя видимо не читая.  Даже не въехал в различение физического и психологического времени, да?)
Это вежливый способ сказать, что я дурак, не более.

Цитата:
Цитата:
Нет там стхити, ясен пень.
У одних школ есть, у других нет (не читаешь, я же говорю)
Я про это даже цитировал, просто ты меня не читаешь, я же говорю. Было у одной школы, Darstantika-Sautrantika, некоторые дхармы - например горшок, (это у них такая дхарма, да!), которая имеет длительность, обычные дхармы - даже у них не имеют.. В предпредыдущем посте специально длинная цитата из Коши про них, но просто ты меня не читаешь, я же говорю.

Цитата:
Цитата:
Ты переведи все слова на один язык и поймёшь, что это противоречие говорить, что есть длительность (стхити), но нет длительности (стхити).
На физическом времени длительность есть (так как можно сделать вывод, что она есть), на психологическом длительности нет (внутри кшаны ничего не происходит, нет течения психологического времени).
Опять физическое, психическое. Ещё вспомнить минимальный размер и квант - ничего этого в Коше и нигде нет. Кшана не имеет длительности - значит, что появившись дхарма сразу уничтожается (еще раз - кшананиродха) и больше не значит ничего. Все остальные смыслы - про квант, минимальность, физическое и психическое - это фантазия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

55965СообщениеДобавлено: Вс 27 Июл 08, 00:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Интересно как это атом не делим в принципе, если он состоит из нескольких дхарм, т.е. делим.

А вот так - определение атома таково.  Разные дхармы это скорее разные ракурсы атома - в цвете, во вкусе, а не физически приделанные к нему элементы.  Мадхьямики критиковали иначе - атом кубик с шестью гранями, а раз это части, то он составной.

Цитата:
Я про физическое время вообще не говорил, и предлагал не говорить.

Тогда я вообще не понимаю тво позицию. Что именно тебе не нравится в моей позиции?

Цитата:
Кшана не имеет длительности, значит что появившись дхарма сразу уничтожается (еще раз - кшананиродха) и больше не значит ничего.

Но это появление\уничтожение может быть отмерено в физическом времени. Только и всего. Не все ведь дхармы одновременно рождаются и уничтожаются, как было бы, бвдь они вообще вне времени. Где тут предмет для спора, не пойму?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

55970СообщениеДобавлено: Вс 27 Июл 08, 02:08 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Мадхьямики критиковали иначе - атом кубик с шестью гранями, а раз это части, то он составной.
Приведи хоть одну цитату где утверждается, что атом кубик.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.536) u0.094 s0.006, 18 0.010 [242/0]