Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Материализм менее вреден, чем вера в вечную душу

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53708СообщениеДобавлено: Сб 31 Май 08, 20:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Но человек, который верит в вечную душу, тоже может поступать хорошо из доброты, а не ради своей выгоды.

Сама эта вера все равно дурное воззрение, и имеет соответствующие последствия - если она не нужна этому человеку для нравственности, то и подавно - зачем она ему?

Вера в то, что все ограничивается этой жизнью, тоже дурное воззрение. А если человек верит в вечную душу и/или в перерождения, он привыкает мыслить не только в рамках этой жизни, а шире, он задумывается, что дальше будет. Через это он может сделать шаг к осмыслению ущербности сансары и прийти к мысли об освобождении. А если он привык думать, что после смерти ничего нет, у него никакого мотива не будет, чтобы прийти к Дхарме, он будет думать только о том, как бы получше, покрасивее прожить эту единственную жизнь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Karma Dorje



Зарегистрирован: 20.12.2007
Суждений: 350
Откуда: Tuva or Bust

53709СообщениеДобавлено: Сб 31 Май 08, 21:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Верить - значит доверять, я например учению Будды доверяю, и тому, что Лама говорит (не врет в отличии от некоторых, слово держит, говорит по существу). Вот и все
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53789СообщениеДобавлено: Вт 03 Июн 08, 10:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Liza пишет:
Например, человек обманывает ради блага другого. Мотивация его поступка - принести благо другому, а намерение - обмануть. Согласны? И что из этих двух, по-вашему, главнее?
Обман ради блага я понимаю как тёмно-светлый поступок, тут намерение лгать смешано с намерением принести благо обманом, (в результате будет смешанный плод.)

Получается, что все мотивированные действия будут состоять из двух намерений? То есть намерение - ради чего ты это делаешь и намерение - само действие?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

53790СообщениеДобавлено: Вт 03 Июн 08, 12:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
Вера в то, что все ограничивается этой жизнью, тоже дурное воззрение. А если человек верит в вечную душу и/или в перерождения, он привыкает мыслить не только в рамках этой жизни, а шире, он задумывается, что дальше будет. Через это он может сделать шаг к осмыслению ущербности сансары и прийти к мысли об освобождении. А если он привык думать, что после смерти ничего нет, у него никакого мотива не будет, чтобы прийти к Дхарме, он будет думать только о том, как бы получше, покрасивее прожить эту единственную жизнь.

Вечная душа не может перерождаться именно потому, что она вечна и никогда не умирала. Более того, нет никакого смысла задумываться о следующих жизнях, потому что эта вечная душа не изменяется. Ей ничто не способно повредить, улучшить ее и т.д. Прибежище не в действенном, а в несуществующем никаким условием и мотивом для Дхармы стать не может.

"Покрасивее" - это вы придумали. Такое желание никак не следует однозначно из того, что жизнь одна.

У советских материалистов бытовало мнение, что хорошие дела переживут человека. Я это помню с самого детства Very Happy.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53792СообщениеДобавлено: Вт 03 Июн 08, 13:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я пишу не о логических следствиях, а о стандартных представлениях. Люди не задумываются о логических следствиях признания души вечной, они просто верят в это, и, как правило, это заставляет их задумываться о том, что будет после смерти. Если человек верит в перерождения души, постепенно он может прийти к мысли об ущербности сансары и необходимости освобождения. Его заблуждение будет промежуточным этапом перед приходом к правильному воззрению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53795СообщениеДобавлено: Вт 03 Июн 08, 15:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
test пишет:
Liza пишет:
Например, человек обманывает ради блага другого. Мотивация его поступка - принести благо другому, а намерение - обмануть. Согласны? И что из этих двух, по-вашему, главнее?
Обман ради блага я понимаю как тёмно-светлый поступок, тут намерение лгать смешано с намерением принести благо обманом, (в результате будет смешанный плод.)
Получается, что все мотивированные действия будут состоять из двух намерений? То есть намерение - ради чего ты это делаешь и намерение - само действие?
Намерения как размышления вообще и намерение непосредственно побуждающее поступок речи. (Кстати, саутрантики различали что-то подобное, только второе намерение называлось "решение".)

Мотивация же может быть не однозначна, т.е. не только одна причина, не с равной силой мной учитываются, да ещё и может быть оправдание придуманное или выбранное основным уже после самого поступка. Например я могу рассмотреть много факторов, просто учесть них, а потом как бы само по себе возникает решение, намерение соврать (я могу думать просто, что это самый лучши поступок). Или я обращаю внимание на то, что кто-то хочет причинить мне вред (неправильное направление внимания), и у меня возникает враждебность и обусловленные ей поступки. Вот неправильное направленеи внимания, это же тоже поступки, но они не непосредственно производят поступки речи и тела, а лишь определяют следующее намерение, которое уже оппределяет поступки речи и тела. Я так думаю. Тема-то не простая.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

53868СообщениеДобавлено: Чт 05 Июн 08, 04:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
Я пишу не о логических следствиях, а о стандартных представлениях. Люди не задумываются о логических следствиях признания души вечной, они просто верят в это, и, как правило, это заставляет их задумываться о том, что будет после смерти. Если человек верит в перерождения души, постепенно он может прийти к мысли об ущербности сансары и необходимости освобождения. Его заблуждение будет промежуточным этапом перед приходом к правильному воззрению.

Довольно неочевидные "стандартные представления". Мне, все-таки, кажется, что вы придумываете следствия из этих воззрений. Они слишком однозначны и не перечисляют все возможные варианты. Сами же следствия так же сомнительны. Среди материалистов вполне могут быть люди с высокой моралью, стремлением делать хорошие дела и прочее, безо всяких фантазий о жизни после смерти, а потому что считают это правильным и полезным для себя и для других в этой жизни. Сомнительно и то, что заблуждение - это промежуточный этап к правильному воззрению. Глупость - промежуточный этап к образованности... К мысли о том, что эта жизнь пуста, бренна, непостоянна вполне приходят и материалисты.  Но знания трилакшаны ни у тех, ни у других постепенно от своих заблуждений не появляется, потому что в таких рамках знание о страдании, непостоянстве и шунье не может появиться. Это как говорить, что атмавада и уччхедавада - этапы к постижению правильного воззрения. Было, например, - заблуждение, но есть и в какой-то степени верное знание о непостоянстве. Ведь увидеть непостоянство может даже человек, не определившийся - верит он в душу или в то, что жизнь есть существование белковых тел. Так что никакое заблуждение не этап для Дхармы. Тогда весь мир у вас "на этапе", потому что все заблуждаются. А поскольку этап этот не приводит обязательно к Дхарме, то никакой он не этап. Это как сказать, что 3-я ступенька - промежуточный этап к 4-й. Хотя человек, понятно, может и спускаться, может и стоять на месте. До этого ведь не значит - по причине этого.

К слову - замысливший освободить свою душу от перерождений неправильно думает о страданиях сансары, о причине этих страданий, о возможности их прекратить и о пути освобождения. Заблуждение относительно 4БИ - не этап к их знанию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

53869СообщениеДобавлено: Чт 05 Июн 08, 09:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Karma Dorje пишет:
Верить - значит доверять, я например учению Будды доверяю, и тому, что Лама говорит (не врет в отличии от некоторых, слово держит, говорит по существу). Вот и все

Если данный человек правдив, это еще не критерий истинности его воззрения.

А вам не встречалось абидармическое определение понятия "вера"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

53870СообщениеДобавлено: Чт 05 Июн 08, 10:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ай, я сообщение Лизы про пользу веры в вечную душу и не заметил. Но Толя уже ответил, и добавить мне пока нечего.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53894СообщениеДобавлено: Чт 05 Июн 08, 19:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Среди материалистов вполне могут быть люди с высокой моралью, стремлением делать хорошие дела и прочее, безо всяких фантазий о жизни после смерти, а потому что считают это правильным и полезным для себя и для других в этой жизни.

С этим я и не спорила.

Толя пишет:
Сомнительно и то, что заблуждение - это промежуточный этап к правильному воззрению. Глупость - промежуточный этап к образованности...

Я же говорю не про любое заблуждение. Пока мы не будды, мы все заблуждаемся. Если вы, Толя, не будда, то максимум, что у вас есть, - это какой-то уровень логического понимания анатмавады и Дхармы в целом, но это не есть истинное конечное понимание, то есть вы тоже заблуждаетесь. Но в целом ваша мысль движется в правильном направлении, и ваше текущее понимание, хотя оно и является заблуждением, является промежуточным этапом к безупречному пониманию. Также и верящие в вечную душу более правы, чем неверящие, в том, что верят, что после смерти что-то будет, что все этой жизнью не ограничивается.

Толя пишет:
К мысли о том, что эта жизнь пуста, бренна, непостоянна вполне приходят и материалисты.  Но знания трилакшаны ни у тех, ни у других постепенно от своих заблуждений не появляется, потому что в таких рамках знание о страдании, непостоянстве и шунье не может появиться. Это как говорить, что атмавада и уччхедавада - этапы к постижению правильного воззрения. Было, например, - заблуждение, но есть и в какой-то степени верное знание о непостоянстве. Ведь увидеть непостоянство может даже человек, не определившийся - верит он в душу или в то, что жизнь есть существование белковых тел. Так что никакое заблуждение не этап для Дхармы.

Если материалист пришел к тому, что жизнь пуста, бессмысленна, у него начинается депрессия. Ну, потом он придумает себе, чем заполнить жизнь, придумает смысл, хотя и будет понимать, что все это пустое. А если человек верит, что после смерти что-то есть, мысль его пойдет дальше, он будет искать смысл не в рамках этой жизни и тем самым уже приблизится к духовности.

Толя пишет:
К слову - замысливший освободить свою душу от перерождений неправильно думает о страданиях сансары, о причине этих страданий, о возможности их прекратить и о пути освобождения. Заблуждение относительно 4БИ - не этап к их знанию.

Лучше думать неправильно, а потом уточнить свое понимание, чем вообще быть далеким от всего этого. Мы не можем сразу все понять в совершенстве, сначала у каждого лишь приблизительное понимание, которое, по сути, заблуждение, но оно является этапом к правильному пониманию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

53996СообщениеДобавлено: Сб 07 Июн 08, 01:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
Я же говорю не про любое заблуждение. Пока мы не будды, мы все заблуждаемся. Если вы, Толя, не будда, то максимум, что у вас есть, - это какой-то уровень логического понимания анатмавады и Дхармы в целом, но это не есть истинное конечное понимание, то есть вы тоже заблуждаетесь. Но в целом ваша мысль движется в правильном направлении, и ваше текущее понимание, хотя оно и является заблуждением, является промежуточным этапом к безупречному пониманию. Также и верящие в вечную душу более правы, чем неверящие, в том, что верят, что после смерти что-то будет, что все этой жизнью не ограничивается.


Вы путаете не до конца развитое правильное знание и заблуждение. Я могу, например, знать про обусловленость и непостоянство, но мыслить это частично.

Верящие в вечную душу никаким образом не более правы по сравнению с материалистами. В материализм вполне можно втиснуть то, что последствия  действий переживут конкретного их творца. Причем акцент - на действия, а не на мысль-мутанта о "я", которая, в принципе, противоречит самой идее становления обусловленных явлений. Из воззрения о вечной душе и, как следствия, что этой жизнью все не ограничивается не следует обязательно забота о следующем воплощении. Вы, наверное, обращаете внимание на слово перерождение. Что оно есть, как в буддизме. Но оно вовсе не то же самое значит. Я бы, например, с вечной душой вообще бы не парился по поводу своих поступков. Потому что мое настоящее я, как и я всех существ - бессмертно, вечно, неизменно и т.д. "Стреляй, Арджуна, это все кувшины..."  Very Happy Так что ваши выводы неполные.


Liza пишет:
Если материалист пришел к тому, что жизнь пуста, бессмысленна, у него начинается депрессия. Ну, потом он придумает себе, чем заполнить жизнь, придумает смысл, хотя и будет понимать, что все это пустое. А если человек верит, что после смерти что-то есть, мысль его пойдет дальше, он будет искать смысл не в рамках этой жизни и тем самым уже приблизится к духовности.

Это довольно-таки эзотерические рассуждения. "Что-то есть" - это вовсе не то, что есть в буддизме. А приближение к духовности - вообще непонятно что. Оба воззрения могут быть как пагубны, так и не очень. Ваш верующий, обращаю ваше внимание, - точно так же выдумывает, во-первых. А во-вторых, смысл жизни материалистов, вполне может лежать вне ее рамок. Такая цель, как борьба с противопехотными минами чем не подходит? Материалиста закопают, а территории без мин остануться.

Liza пишет:
Лучше думать неправильно, а потом уточнить свое понимание, чем вообще быть далеким от всего этого. Мы не можем сразу все понять в совершенстве, сначала у каждого лишь приблизительное понимание, которое, по сути, заблуждение, но оно является этапом к правильному пониманию.

Вы недостаточно размышляли про материализм. Даже "бытовой". Раз так считаете. И неоправданно превозносите идеи про душу. Материализм вовсе не далек, если его правильно готовить  Very Happy  И не путайте, в который раз, заблуждение и не до конца развитое верное знание.

Очень простой пример про материализм. Часть вещей, которые я делаю, совершенно точно меня переживут. Если они будут качественно сделаны, то это станет положительным примером. Если я грамотно запущу организацию, навроде благотворительного фонда, то она переживет меня. А результаты ее помощи могут пережить и ее саму. Вот вам и материализм с положительной осознанностью своих действий даже перед лицом неминуемой смерти.

Верующие в вечную душу принимают в ней прибежище, по сути. А материалисты, скорее всего, принимают прибежище в этом мире. Это, конечно, тоже изрядная метафизика, но она более созвучна, если так вообще можно говорить, буддизму, поскольку не обнаруживает за преходящим миром явлений никакой неизменной сверх-реальности. Я бы даже сказал, что это более трезвый взгляд на мир, но для большинства он слишком тягостен, поэтому многих и несет в сат-чит-ананду Very Happy

ЗЫ Вы, например, отождествляете материализм и уччхедаваду. Я не вижу для этого достаточных оснований. А говорить о том, какое из двух крайних воззрений предпочтительнее... Что лучше: топор или молоток, если нужна балалайка? Отвечаю - топор, ведь по нему можно звенеть, то есть музыку играть. Хорошие рассуждения? Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

53998СообщениеДобавлено: Сб 07 Июн 08, 02:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Повторю цитату из закрытого прошлого треда.

Цитата:
Т. В. Ермакова Е. П. Островская  КЛАССИЧЕСКИЕ БУДДИЙСКИЕ ПРАКТИКИ Путь благородной личности

— "ересь приверженности к крайним точкам зрения", т.е. аффективная приверженность к неприемлемым для буддийской доктрины идеям вечности "Я" или его полной уничтожимости в момент смерти. Обе эти экстремальные идеи исходят из признания существования атмана, но первая
представляет собой трансценденталистскую ересь, а вторая — ересь отождествления атмана с телом. Данный тип аффективного заблуждения препятствует достижению победы над страданием;

Согласно словам Бхагавана, приверженность идее несуществования атмана ни в этой жизни, ни
в будущей также не является особо злостным еретическим воззрением, поскольку она не способна
привязать человека к материальному миру.
Ложное воззрение на реальность "личности",
впрочем, расценивалось древними буддийскими учителями в качестве кармически неопределенного, говорит Васубандху, только в том случае, если оно имело наивный, не подкрепленный философским обоснованием характер. Но такое ложное воззрение превращалось в кармически неблагое, если приобретало отчетливые мировоззренческие контуры. Учителя-еретики, проповедующие учения об атмане, обретают неблагую карму, выступая пропагандистами ложных воззрений.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кузьма
заблокирован


Зарегистрирован: 20.04.2006
Суждений: 314

54279СообщениеДобавлено: Пт 13 Июн 08, 21:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Учителя-еретики, проповедующие учения об атмане, обретают неблагую карму, выступая пропагандистами ложных воззрений

Учителя материалисты-буддологи и их последователи обретают рождение в сфере небытия.

_________________
Вы видели Матрицу ? Её совершенство ? Миллиарды людей живут полноценной жизнью...во сне!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

54280СообщениеДобавлено: Пт 13 Июн 08, 21:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Надо быть видимо шизофреником, чтобы воображать некую "сферу небытия". Или идиотом, не понимающим слов.


"Ничего нет", "полное прекращение" только и означает, что бытие прекращено, и больше нет ничего.
Это так устрашает тех, кто привык воображать вечное бытие, что они в панике пытаются выдумывать альтернативные версии.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кузьма
заблокирован


Зарегистрирован: 20.04.2006
Суждений: 314

54283СообщениеДобавлено: Пт 13 Июн 08, 21:36 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Надо быть видимо шизофреником, чтобы воображать некую "сферу небытия". Или идиотом, не понимающим слов.


"Ничего нет", "полное прекращение" только и означает, что бытие прекращено, и больше нет ничего.
Это так устрашает тех, кто привык воображать вечное бытие, что они в панике пытаются выдумывать альтернативные версии.

Но, если бытие прекращено, если ничего нет, что это такое по вашему ? Нирвана ?
Это седьмая дхьяна, сфера небытия. Существа попавшие туда привязаны к мысли что нечего не существует.
Вы не понимаете основ, а корчите тут из себя знатоков буддизма.

_________________
Вы видели Матрицу ? Её совершенство ? Миллиарды людей живут полноценной жизнью...во сне!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.736) u0.077 s0.003, 18 0.008 [242/0]