Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Материализм менее вреден, чем вера в вечную душу

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53629СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 10:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю, с точки зрения КИ, поскольку он верит, что в нирване индивидуальный поток уничтожается, правильней верить в уничтожение тебя после смерти, а с точки зрения Махаяны, правильней будет вера в бессмертную душу. Smile Например, Цонкапа говорит, что духовная практика начинается с мотивации заботы о следующей жизни (вступаешь на путь низшей личности). У того, кто верит в бессмертную душу, по крайней мере, будет уже такая мотивация.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

53631СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 11:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
Думаю, с точки зрения КИ, поскольку он верит, что в нирване индивидуальный поток уничтожается, правильней верить в уничтожение тебя после смерти, а с точки зрения Махаяны, правильней будет вера в бессмертную душу. Smile Например, Цонкапа говорит, что духовная практика начинается с мотивации заботы о следующей жизни (вступаешь на путь низшей личности). У того, кто верит в бессмертную душу, по крайней мере, будет уже такая мотивация.
     Речь же идет не о просто вере в душу, можно верить в вечную душу, но это ни на что не влияет. Насколько я понимаю самый тонкий вид этой веры уничтожает только архат. Некоторые буддиские школы так же используют вечно-душную фразеологию, хотя на самом деле, это замаскированный анатман и духкха.
     Речь идет о вере в вечную душу как воззрение, тоесть осознание этой веры как пути к освобождению. Я думаю такое воззрение имеют брахманисты, утверждающие, что ничего делать не нужно или нужно делать бесполезный бред (типа осознать истинное я или очищать грехи омовениями). Кстати, если душа вечна, то закономерен вывод, что кармы нет, ведь ничто на вечную душу повлиять не может, она всегда прекрасна.
     Христианство из-за своей противоречивости не совсем гладко ложится на эту схему. Бог делает вечную душу, но сам не знает хорошая или плохая она получилась, по итогам жизни он её отправляет в ад, причем даже если она ничего сделать не успела, но родились в регионе без христианства. Ой это я отвлёкся.
     КИ же придумал монстра, с одной стороны хороший и правильный человек, но с другой почему-то имеет, определяющее эту хорошесть и правильность, ложное воззрение. Если же у него воззрение не влияет, то почему это одно воззрение не влияет больше другого?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

53635СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 11:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Думаю, с точки зрения КИ, поскольку он верит, что в нирване индивидуальный поток уничтожается, правильней верить в уничтожение тебя после смерти

Этим он отрицает возможность нирваны. Лучше бы в церковь почаще заходил.  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53637СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 12:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Liza пишет:
Думаю, с точки зрения КИ, поскольку он верит, что в нирване индивидуальный поток уничтожается, правильней верить в уничтожение тебя после смерти, а с точки зрения Махаяны, правильней будет вера в бессмертную душу. Smile Например, Цонкапа говорит, что духовная практика начинается с мотивации заботы о следующей жизни (вступаешь на путь низшей личности). У того, кто верит в бессмертную душу, по крайней мере, будет уже такая мотивация.
     Речь же идет не о просто вере в душу, можно верить в вечную душу, но это ни на что не влияет. Насколько я понимаю самый тонкий вид этой веры уничтожает только архат. Некоторые буддиские школы так же используют вечно-душную фразеологию, хотя на самом деле, это замаскированный анатман и духкха.

Согласна.

test пишет:
     Речь идет о вере в вечную душу как воззрение, тоесть осознание этой веры как пути к освобождению. Я думаю такое воззрение имеют брахманисты, утверждающие, что ничего делать не нужно или нужно делать бесполезный бред (типа осознать истинное я или очищать грехи омовениями). Кстати, если душа вечна, то закономерен вывод, что кармы нет, ведь ничто на вечную душу повлиять не может, она всегда прекрасна.

Бесполезный бред - это уже отдельная вера. Ведь не вытекает же прямо из веры в вечную душу необходимость очищать грехи омовениями.

Из веры в вечную душу обычно вытекает вера в то, что надо грешить поменьше, чтобы после смерти в аду не оказаться.

А по поводу кармы, тут не надо путать вечность в смысле постоянства и вечность в смысле протяженности. Поток сознания тоже вечен в том смысле, что никогда не угаснет, но он непостоянен, если смотреть от момента к моменту.

test пишет:
     Христианство из-за своей противоречивости не совсем гладко ложится на эту схему. Бог делает вечную душу, но сам не знает хорошая или плохая она получилась, по итогам жизни он её отправляет в ад, причем даже если она ничего сделать не успела, но родились в регионе без христианства. Ой это я отвлёкся.

Laughing

test пишет:
     КИ же придумал монстра, с одной стороны хороший и правильный человек, но с другой почему-то имеет, определяющее эту хорошесть и правильность, ложное воззрение. Если же у него воззрение не влияет, то почему это одно воззрение не влияет больше другого?


Ну, тут смотря на что влияет и не влияет. Как я поняла КИ, он имеет в виду, что на нравственность не очень влияет, а на возможность освобождения, которое главнее нравственности, влияет. Т.е. лучше с самого начала не надеяться, что будешь вечно жить. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

53641СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 13:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Забота о следующей жизни" это нравственность в этой. Атеист не убивает, или христианни не убивает - для кармы без разницы. А вот воззрения, уже помимо нравственности, обладают различными пороками.

Воззрение атеизма опасно тенденцией к безнравственности и пассивностью в отношении практики Дхармы. Именно это есть его недостатки. В воззрении же теизма есть порок и в самом воззрении, в связи с фантазированием различных сущностей. Поэтому, если два человека все равно не следуют практике Дхармы, и одинаково нравственны, то атеист будет в лучшей ситуации. Так как настоящий атеизм (материализм) это анатмавада.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53645СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 14:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Забота о следующей жизни" это нравственность в этой. Атеист не убивает, или христианни не убивает - для кармы без разницы. А вот воззрения, уже помимо нравственности, обладают различными пороками.

С точки зрения закона кармы самое главное мотивация. Так что если быть нравственным, заботясь об этой жизни, плоды будут одни, если заботясь о следующей - другие, если целью является освобождение - третьи, если состояние будды на БВЖС - четвертые.

КИ пишет:
Воззрение атеизма опасно тенденцией к безнравственности и пассивностью в отношении практики Дхармы. Именно это есть его недостатки. В воззрении же теизма есть порок и в самом воззрении, в связи с фантазированием различных сущностей. Поэтому, если два человека все равно не следуют практике Дхармы, и одинаково нравственны, то атеист будет в лучшей ситуации. Так как настоящий атеизм (материализм) это анатмавада.

Даже у настоящего атеиста есть представление о самосущем "я", иначе бы он был в нирване, так что какая же это анатмавада.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

53647СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 14:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
С точки зрения закона кармы самое главное мотивация.

Мотивация бывает 1. эгоистичной. 2. неэгоистичной. А о какой жизни при этом забота - не важно. Атеист вполне может быть альтруистом.

Цитата:
Даже у настоящего атеиста есть представление о самосущем "я", иначе бы он был в нирване, так что какая же это анатмавада.

У настоящего атеиста нет воззрения (дришти) о "самосущем я". Но есть обычная упадана и асмита. Его воззрение при этом в меньшей степени  поддерживает и развивает упадану, чем теизм. Исключение только в случае гедонизма. Но это уже можно отнести к безнравственности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

53648СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 15:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
С точки зрения закона кармы самое главное мотивация.
Мотивация бывает 1. эгоистичной. 2. неэгоистичной. А о какой жизни при этом забота - не важно. Атеист вполне может быть альтруистом.
К слову - распространённое заблуждение, что с тз кармы главное - мотивация. Вот что такое мотивация:
Толковый словарь русского языка Ушакова:
МОТИВАЦИЯ, и, ж. (книжн.).
     1. Система доводов, аргументов в пользу чего-н., мотивировка.
     2. Совокупность мотивов, обусловливающих тот или иной поступок (псих.).

МОТИВ, а, м. [фр. motif].
     1. Побудительная причина, повод к какому-н. действию (книжн.). По мотивам личного характера. Какими мотивами вы руководствовались?
     2. Довод в пользу чего-н. (книжн.). Привести мотивы в пользу своего предложения.
     3. Простейшая единица сюжета (лит.). М. борьбы с чудовищем в мифах и сказках. || Тема, сюжет произведения искусства. Осенние мотивы в картинах Левитана. 4. Простейшая ритмическая единица мелодии (муз.). || Мелодия, напев (разг.). Плясовой м. Веселый м.

Меж тем с точки зрения кармы главным является намерение (четана).

Цитата:
НАМЕРЕНИЕ, я, ср.
     Предположение совершить что-н.; план действий, умысел. Я не имею намерения вредить вам. Пшкн. Угадать чье-н. н. Благие намерения. Без намерения (нечаянно). Сделать что-н. с намерением (нарочно).
Кстати, атманисты могут заблуждаться на счет полностью осознанных поступков понимая осознанность в атманическом смысле - как пассивное восприятие - мол, главное осознавать что делаешь и не важно что делаешь, ведь главное, чтоб присутствовала осознанность, сознание. Меж тем, буддийская осознанность, это не пассивная осознанность, а сознательное намерение.

Последний раз редактировалось: test (Пт 30 Май 08, 16:24), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53653СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 16:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
С точки зрения закона кармы самое главное мотивация.

Мотивация бывает 1. эгоистичной. 2. неэгоистичной. А о какой жизни при этом забота - не важно. Атеист вполне может быть альтруистом.

Согласна, что нравственность при альтруистической установке приведет к хорошему перерождению, хоть заботишься о нем, хоть нет. Но все же помысел, ради чего ты совершаешь нравственные поступки, тоже имеет значение.

КИ пишет:
Цитата:
Даже у настоящего атеиста есть представление о самосущем "я", иначе бы он был в нирване, так что какая же это анатмавада.

У настоящего атеиста нет воззрения (дришти) о "самосущем я". Но есть обычная упадана и асмита. Его воззрение при этом в меньшей степени  поддерживает и развивает упадану, чем теизм. Исключение только в случае гедонизма. Но это уже можно отнести к безнравственности.

А и я не говорила, что у него есть целое воззрение, есть просто врожденное представление, из-за которого мы в сансаре вращаемся.

По поводу того, что лучше - атеизм или вера в бессмертную душу. Тут можно и по-другому посмотреть (согласно Ламриму). Если человек не верит в будущие жизни, то у него просто нет и привычки задумываться о таких вопросах. Он просто говорит, что все это недоказуемо, незачем вообще об этом рассуждать. А если человек верит, задумывается над тем, где он переродится, то он может сделать и следующий шаг - понять, что лучше вообще из сансары выбираться, а не пытаться найти в ней место получше, потому, например, что от ада никто не застрахован никогда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53654СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 16:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
К слову - распространённое заблуждение, что с тз кармы главное - мотивация. Вот что такое мотивация:
Толковый словарь русского языка Ушакова:
МОТИВАЦИЯ, и, ж. (книжн.).
     1. Система доводов, аргументов в пользу чего-н., мотивировка.
     2. Совокупность мотивов, обусловливающих тот или иной поступок (псих.).
Меж тем с точки зрения кармы главным является намерение (четана).
Цитата:
НАМЕРЕНИЕ, я, ср.
     Предположение совершить что-н.; план действий, умысел. Я не имею намерения вредить вам. Пшкн. Угадать чье-н. н. Благие намерения. Без намерения (нечаянно). Сделать что-н. с намерением (нарочно).

Например, человек обманывает ради блага другого. Мотивация его поступка - принести благо другому, а намерение - обмануть. Согласны? И что из этих двух, по-вашему, главнее?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

53656СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 16:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но все же помысел, ради чего ты совершаешь нравственные поступки, тоже имеет значение.

Когда человек поступает хорошо не для заботы о своей будущей жизни (=райском существовании у теистов), а просто в силу доброты, то его помысел гораздо правильнее.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

53657СообщениеДобавлено: Пт 30 Май 08, 16:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
Например, человек обманывает ради блага другого. Мотивация его поступка - принести благо другому, а намерение - обмануть. Согласны? И что из этих двух, по-вашему, главнее?
Обман ради блага я понимаю как тёмно-светлый поступок, тут намерение лгать смешано с намерением принести благо обманом, (в результате будет смешанный плод.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53682СообщениеДобавлено: Сб 31 Май 08, 13:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Но все же помысел, ради чего ты совершаешь нравственные поступки, тоже имеет значение.

Когда человек поступает хорошо не для заботы о своей будущей жизни (=райском существовании у теистов), а просто в силу доброты, то его помысел гораздо правильнее.

Согласна. Но человек, который верит в вечную душу, тоже может поступать хорошо из доброты, а не ради своей выгоды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

53683СообщениеДобавлено: Сб 31 Май 08, 13:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но человек, который верит в вечную душу, тоже может поступать хорошо из доброты, а не ради своей выгоды.

Сама эта вера все равно дурное воззрение, и имеет соответствующие последствия - если она не нужна этому человеку для нравственности, то и подавно - зачем она ему?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Karma Dorje



Зарегистрирован: 20.12.2007
Суждений: 350
Откуда: Tuva or Bust

53689СообщениеДобавлено: Сб 31 Май 08, 14:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А просто хорошим человеком быть, скромным добродетельным - уже хорошо, а если он еще и Будда Дхарму услышит, да еще и использует методы, то это вообще замечательно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.753) u0.079 s0.006, 18 0.010 [242/0]