Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53629Добавлено: Пт 30 Май 08, 10:16 (17 лет тому назад)
Думаю, с точки зрения КИ, поскольку он верит, что в нирване индивидуальный поток уничтожается, правильней верить в уничтожение тебя после смерти, а с точки зрения Махаяны, правильней будет вера в бессмертную душу. Например, Цонкапа говорит, что духовная практика начинается с мотивации заботы о следующей жизни (вступаешь на путь низшей личности). У того, кто верит в бессмертную душу, по крайней мере, будет уже такая мотивация.
№53631Добавлено: Пт 30 Май 08, 11:41 (17 лет тому назад)
Liza пишет:
Думаю, с точки зрения КИ, поскольку он верит, что в нирване индивидуальный поток уничтожается, правильней верить в уничтожение тебя после смерти, а с точки зрения Махаяны, правильней будет вера в бессмертную душу. Например, Цонкапа говорит, что духовная практика начинается с мотивации заботы о следующей жизни (вступаешь на путь низшей личности). У того, кто верит в бессмертную душу, по крайней мере, будет уже такая мотивация.
Речь же идет не о просто вере в душу, можно верить в вечную душу, но это ни на что не влияет. Насколько я понимаю самый тонкий вид этой веры уничтожает только архат. Некоторые буддиские школы так же используют вечно-душную фразеологию, хотя на самом деле, это замаскированный анатман и духкха.
Речь идет о вере в вечную душу как воззрение, тоесть осознание этой веры как пути к освобождению. Я думаю такое воззрение имеют брахманисты, утверждающие, что ничего делать не нужно или нужно делать бесполезный бред (типа осознать истинное я или очищать грехи омовениями). Кстати, если душа вечна, то закономерен вывод, что кармы нет, ведь ничто на вечную душу повлиять не может, она всегда прекрасна.
Христианство из-за своей противоречивости не совсем гладко ложится на эту схему. Бог делает вечную душу, но сам не знает хорошая или плохая она получилась, по итогам жизни он её отправляет в ад, причем даже если она ничего сделать не успела, но родились в регионе без христианства. Ой это я отвлёкся.
КИ же придумал монстра, с одной стороны хороший и правильный человек, но с другой почему-то имеет, определяющее эту хорошесть и правильность, ложное воззрение. Если же у него воззрение не влияет, то почему это одно воззрение не влияет больше другого?
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53637Добавлено: Пт 30 Май 08, 12:53 (17 лет тому назад)
test пишет:
Liza пишет:
Думаю, с точки зрения КИ, поскольку он верит, что в нирване индивидуальный поток уничтожается, правильней верить в уничтожение тебя после смерти, а с точки зрения Махаяны, правильней будет вера в бессмертную душу. Например, Цонкапа говорит, что духовная практика начинается с мотивации заботы о следующей жизни (вступаешь на путь низшей личности). У того, кто верит в бессмертную душу, по крайней мере, будет уже такая мотивация.
Речь же идет не о просто вере в душу, можно верить в вечную душу, но это ни на что не влияет. Насколько я понимаю самый тонкий вид этой веры уничтожает только архат. Некоторые буддиские школы так же используют вечно-душную фразеологию, хотя на самом деле, это замаскированный анатман и духкха.
Согласна.
test пишет:
Речь идет о вере в вечную душу как воззрение, тоесть осознание этой веры как пути к освобождению. Я думаю такое воззрение имеют брахманисты, утверждающие, что ничего делать не нужно или нужно делать бесполезный бред (типа осознать истинное я или очищать грехи омовениями). Кстати, если душа вечна, то закономерен вывод, что кармы нет, ведь ничто на вечную душу повлиять не может, она всегда прекрасна.
Бесполезный бред - это уже отдельная вера. Ведь не вытекает же прямо из веры в вечную душу необходимость очищать грехи омовениями.
Из веры в вечную душу обычно вытекает вера в то, что надо грешить поменьше, чтобы после смерти в аду не оказаться.
А по поводу кармы, тут не надо путать вечность в смысле постоянства и вечность в смысле протяженности. Поток сознания тоже вечен в том смысле, что никогда не угаснет, но он непостоянен, если смотреть от момента к моменту.
test пишет:
Христианство из-за своей противоречивости не совсем гладко ложится на эту схему. Бог делает вечную душу, но сам не знает хорошая или плохая она получилась, по итогам жизни он её отправляет в ад, причем даже если она ничего сделать не успела, но родились в регионе без христианства. Ой это я отвлёкся.
test пишет:
КИ же придумал монстра, с одной стороны хороший и правильный человек, но с другой почему-то имеет, определяющее эту хорошесть и правильность, ложное воззрение. Если же у него воззрение не влияет, то почему это одно воззрение не влияет больше другого?
Ну, тут смотря на что влияет и не влияет. Как я поняла КИ, он имеет в виду, что на нравственность не очень влияет, а на возможность освобождения, которое главнее нравственности, влияет. Т.е. лучше с самого начала не надеяться, что будешь вечно жить.
№53641Добавлено: Пт 30 Май 08, 13:48 (17 лет тому назад)
"Забота о следующей жизни" это нравственность в этой. Атеист не убивает, или христианни не убивает - для кармы без разницы. А вот воззрения, уже помимо нравственности, обладают различными пороками.
Воззрение атеизма опасно тенденцией к безнравственности и пассивностью в отношении практики Дхармы. Именно это есть его недостатки. В воззрении же теизма есть порок и в самом воззрении, в связи с фантазированием различных сущностей. Поэтому, если два человека все равно не следуют практике Дхармы, и одинаково нравственны, то атеист будет в лучшей ситуации. Так как настоящий атеизм (материализм) это анатмавада. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53645Добавлено: Пт 30 Май 08, 14:19 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
"Забота о следующей жизни" это нравственность в этой. Атеист не убивает, или христианни не убивает - для кармы без разницы. А вот воззрения, уже помимо нравственности, обладают различными пороками.
С точки зрения закона кармы самое главное мотивация. Так что если быть нравственным, заботясь об этой жизни, плоды будут одни, если заботясь о следующей - другие, если целью является освобождение - третьи, если состояние будды на БВЖС - четвертые.
КИ пишет:
Воззрение атеизма опасно тенденцией к безнравственности и пассивностью в отношении практики Дхармы. Именно это есть его недостатки. В воззрении же теизма есть порок и в самом воззрении, в связи с фантазированием различных сущностей. Поэтому, если два человека все равно не следуют практике Дхармы, и одинаково нравственны, то атеист будет в лучшей ситуации. Так как настоящий атеизм (материализм) это анатмавада.
Даже у настоящего атеиста есть представление о самосущем "я", иначе бы он был в нирване, так что какая же это анатмавада.
№53647Добавлено: Пт 30 Май 08, 14:33 (17 лет тому назад)
Цитата:
С точки зрения закона кармы самое главное мотивация.
Мотивация бывает 1. эгоистичной. 2. неэгоистичной. А о какой жизни при этом забота - не важно. Атеист вполне может быть альтруистом.
Цитата:
Даже у настоящего атеиста есть представление о самосущем "я", иначе бы он был в нирване, так что какая же это анатмавада.
У настоящего атеиста нет воззрения (дришти) о "самосущем я". Но есть обычная упадана и асмита. Его воззрение при этом в меньшей степени поддерживает и развивает упадану, чем теизм. Исключение только в случае гедонизма. Но это уже можно отнести к безнравственности. _________________ Буддизм чистой воды
№53648Добавлено: Пт 30 Май 08, 15:07 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
С точки зрения закона кармы самое главное мотивация.
Мотивация бывает 1. эгоистичной. 2. неэгоистичной. А о какой жизни при этом забота - не важно. Атеист вполне может быть альтруистом.
К слову - распространённое заблуждение, что с тз кармы главное - мотивация. Вот что такое мотивация:
Толковый словарь русского языка Ушакова:
МОТИВАЦИЯ, и, ж. (книжн.).
1. Система доводов, аргументов в пользу чего-н., мотивировка.
2. Совокупность мотивов, обусловливающих тот или иной поступок (псих.).
МОТИВ, а, м. [фр. motif].
1. Побудительная причина, повод к какому-н. действию (книжн.). По мотивам личного характера. Какими мотивами вы руководствовались?
2. Довод в пользу чего-н. (книжн.). Привести мотивы в пользу своего предложения.
3. Простейшая единица сюжета (лит.). М. борьбы с чудовищем в мифах и сказках. || Тема, сюжет произведения искусства. Осенние мотивы в картинах Левитана. 4. Простейшая ритмическая единица мелодии (муз.). || Мелодия, напев (разг.). Плясовой м. Веселый м.
Меж тем с точки зрения кармы главным является намерение (четана).
Цитата:
НАМЕРЕНИЕ, я, ср.
Предположение совершить что-н.; план действий, умысел. Я не имею намерения вредить вам. Пшкн. Угадать чье-н. н. Благие намерения. Без намерения (нечаянно). Сделать что-н. с намерением (нарочно).
Кстати, атманисты могут заблуждаться на счет полностью осознанных поступков понимая осознанность в атманическом смысле - как пассивное восприятие - мол, главное осознавать что делаешь и не важно что делаешь, ведь главное, чтоб присутствовала осознанность, сознание. Меж тем, буддийская осознанность, это не пассивная осознанность, а сознательное намерение.
Последний раз редактировалось: test (Пт 30 Май 08, 16:24), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53653Добавлено: Пт 30 Май 08, 16:13 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
С точки зрения закона кармы самое главное мотивация.
Мотивация бывает 1. эгоистичной. 2. неэгоистичной. А о какой жизни при этом забота - не важно. Атеист вполне может быть альтруистом.
Согласна, что нравственность при альтруистической установке приведет к хорошему перерождению, хоть заботишься о нем, хоть нет. Но все же помысел, ради чего ты совершаешь нравственные поступки, тоже имеет значение.
КИ пишет:
Цитата:
Даже у настоящего атеиста есть представление о самосущем "я", иначе бы он был в нирване, так что какая же это анатмавада.
У настоящего атеиста нет воззрения (дришти) о "самосущем я". Но есть обычная упадана и асмита. Его воззрение при этом в меньшей степени поддерживает и развивает упадану, чем теизм. Исключение только в случае гедонизма. Но это уже можно отнести к безнравственности.
А и я не говорила, что у него есть целое воззрение, есть просто врожденное представление, из-за которого мы в сансаре вращаемся.
По поводу того, что лучше - атеизм или вера в бессмертную душу. Тут можно и по-другому посмотреть (согласно Ламриму). Если человек не верит в будущие жизни, то у него просто нет и привычки задумываться о таких вопросах. Он просто говорит, что все это недоказуемо, незачем вообще об этом рассуждать. А если человек верит, задумывается над тем, где он переродится, то он может сделать и следующий шаг - понять, что лучше вообще из сансары выбираться, а не пытаться найти в ней место получше, потому, например, что от ада никто не застрахован никогда.
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53654Добавлено: Пт 30 Май 08, 16:26 (17 лет тому назад)
test пишет:
К слову - распространённое заблуждение, что с тз кармы главное - мотивация. Вот что такое мотивация:
Толковый словарь русского языка Ушакова:
МОТИВАЦИЯ, и, ж. (книжн.).
1. Система доводов, аргументов в пользу чего-н., мотивировка.
2. Совокупность мотивов, обусловливающих тот или иной поступок (псих.).
Меж тем с точки зрения кармы главным является намерение (четана).
Цитата:
НАМЕРЕНИЕ, я, ср.
Предположение совершить что-н.; план действий, умысел. Я не имею намерения вредить вам. Пшкн. Угадать чье-н. н. Благие намерения. Без намерения (нечаянно). Сделать что-н. с намерением (нарочно).
Например, человек обманывает ради блага другого. Мотивация его поступка - принести благо другому, а намерение - обмануть. Согласны? И что из этих двух, по-вашему, главнее?
№53656Добавлено: Пт 30 Май 08, 16:43 (17 лет тому назад)
Цитата:
Но все же помысел, ради чего ты совершаешь нравственные поступки, тоже имеет значение.
Когда человек поступает хорошо не для заботы о своей будущей жизни (=райском существовании у теистов), а просто в силу доброты, то его помысел гораздо правильнее. _________________ Буддизм чистой воды
№53657Добавлено: Пт 30 Май 08, 16:59 (17 лет тому назад)
Liza пишет:
Например, человек обманывает ради блага другого. Мотивация его поступка - принести благо другому, а намерение - обмануть. Согласны? И что из этих двух, по-вашему, главнее?
Обман ради блага я понимаю как тёмно-светлый поступок, тут намерение лгать смешано с намерением принести благо обманом, (в результате будет смешанный плод.)
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53682Добавлено: Сб 31 Май 08, 13:06 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Но все же помысел, ради чего ты совершаешь нравственные поступки, тоже имеет значение.
Когда человек поступает хорошо не для заботы о своей будущей жизни (=райском существовании у теистов), а просто в силу доброты, то его помысел гораздо правильнее.
Согласна. Но человек, который верит в вечную душу, тоже может поступать хорошо из доброты, а не ради своей выгоды.
№53683Добавлено: Сб 31 Май 08, 13:43 (17 лет тому назад)
Цитата:
Но человек, который верит в вечную душу, тоже может поступать хорошо из доброты, а не ради своей выгоды.
Сама эта вера все равно дурное воззрение, и имеет соответствующие последствия - если она не нужна этому человеку для нравственности, то и подавно - зачем она ему? _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 20.12.2007 Суждений: 350 Откуда: Tuva or Bust
№53689Добавлено: Сб 31 Май 08, 14:08 (17 лет тому назад)
А просто хорошим человеком быть, скромным добродетельным - уже хорошо, а если он еще и Будда Дхарму услышит, да еще и использует методы, то это вообще замечательно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы