№2744Добавлено: Чт 07 Июл 05, 15:35 (19 лет тому назад)
Игорь, ты сделал сразу несколько ошибок в одном треде, которые я позволю себе исправить:
1) Четыре благородные истины это не абсолютная истина, как ты утверждаешь, но истина относительная, независимо от того, произносятся они или нет.
2) Если Праджняпарамитские тексты переводят на другой берег путем отрицания страдания и пути, особенно если рассматривать их как воззрение из которого развивается плод, то было бы странно обнаружить на "другом берегу" наличие страдания и пути. Это явное логическое противоречие.
3) Сансарное состояние умов живых существ это не истинное, как ты утверждаешь, но напротив, ложное положение дел, великое заблуждение, иллюзия. Истинное положение вещей это просветленное сознание, ум чистый и совершенный, присущий каждому существу.
4) Видение Будд отличается от видения живых существ. Будды, обладая высшим видением, зрят живых существ просветленными, но живые существа, заблуждаясь, видят себя в океане страданий сансары, не осознавая свою чистую и просветленную природу. Об этом говорится во всех татхагатагарбхических текстах, один из которых я приводил.
5) Плодом буддизма Махаяны является реализация этой природы в собственном состоянии, когда мир видится как собственное сознание, чистое и совершенное, а не грязное и страдающее.
В остальном, я оставлю без комментариев твои странные выпады про "контексты" и "заблуждения". Лучше изучай коренные тексты Махаяны, второй и третий повороты дхармачакры, и научись признавать собственные ошибки. Без этого никакое продвижение невозможно. Успехов!
№2746Добавлено: Чт 07 Июл 05, 15:55 (19 лет тому назад)
Цитата:
не абсолютная истина, как ты утверждаешь, но истина относительная
Не подменяй контекст! Речь шла только о том, что они "более абсолютны", чем праджняпарамита. Док-во я привел. Йогическое восприятие 4БИ стандартный пример в текстах. Например, у Дхармакирти\Дхармоттары. Совершенно ясно, что тот, кто непосрдетсвенно и ясно, как на ладони, воспринимает высшие истины, уже не нуждается в средствах, переводящих на другой берег. Разумеется, йогическое восприятие может быть и несовершенным - у пока-не-будд. Но не о них речь.
Цитата:
было бы странно обнаружить на "другом берегу" наличие страдания и пути
Опять подменяешь понятия. Узревается положение дел в сансаре, а не обнаруживается собственное текущее страдание.
Цитата:
Сансарное состояние умов живых существ это не истинное, как ты утверждаешь, но напротив, ложное положение дел, великое заблуждение, иллюзия.
Видеть, что существа пребывают в страдании, которое вызвано их омрачением, не есть омрачение. А напротив - просветленность. Если бы установка ПП-ТГ не была бы "промывкой мозгов", а действительным обстоянием дел, то любая практика была бы совершеннейшей глупостью.
Цитата:
Будды, обладая высшим видением, зрят живых существ просветленными, но живые существа, заблуждаясь,
Вот об этом "но" и речь. Будды видят, что живые существа заблуждаются, или нет? Ты в состоянии отличить, когда речь идет о природе ума всех жс, и об их текущем состоянии, надеюсь? _________________ Буддизм чистой воды
№2747Добавлено: Чт 07 Июл 05, 16:08 (19 лет тому назад)
Цитата:
Про неё и речь.
ПП предназначена исключительно для работы на логическом уровне. Точнее, для растворения и размягчения "концептуальных" васан мышления. Это именно методология работы с умом. _________________ Буддизм чистой воды
№2748Добавлено: Чт 07 Июл 05, 16:16 (19 лет тому назад)
Даже это не делает её шутками-прибаутками и промывкой мозгов. Если считать, что в ПП что-то говориться особым образом, то то что говориться все-таки Дхарма, а не просто какието левые концепции или хохмы для разминки мозгов.
№2757Добавлено: Чт 07 Июл 05, 18:06 (19 лет тому назад)
Максим Андреевич пишет:
Игорь, ты путаешь очевидные вещи. 4 Благородные это правда для живых существ, но не для Будд. А утверждать, что "они более абсолютны", это просто грубая ошибка, которая говорит о незнании самых основ. 4БИ это всегда относительная истина, в то время как пустота и чистота, это истина абсолютная. Об этом говорят не только Праджняпарамитские тексты, но и Сутры третьей дхармачакры (в том числе татхагатагарбхические). К слову, я уже приводил эту цитату из Сутры Совершенного Пробуждения:
Так я слышал: однажды Бхагаван вошел в великyю яснyю обитель чyдесных сил и истинно обpел самадхи. Все Татхагаты явились и пpедстали в ослепительном свете. [Бхагаван yвидел, что] все живые сyщества чисты и пpебывают в обители пpобyждения, [их] тела и yм исчезают в yмиpотвоpении и pавны изначальномy пpеделy.
№2775Добавлено: Пт 08 Июл 05, 03:15 (19 лет тому назад)
Цитата:
Даже это не делает её шутками-прибаутками и промывкой мозгов.
Снова повторюсь. ПП относится к разделу "истина о пути" из 4БИ. И говорить о том, что опровержение в ПП 4БИ есть действительное их опровержение, а не метод практики, высшая навиность. _________________ Буддизм чистой воды
№2783Добавлено: Пт 08 Июл 05, 10:27 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Даже это не делает её шутками-прибаутками и промывкой мозгов.
Снова повторюсь. ПП относится к разделу "истина о пути" из 4БИ. И говорить о том, что опровержение в ПП 4БИ есть действительное их опровержение, а не метод практики, высшая навиность.
№2784Добавлено: Пт 08 Июл 05, 14:14 (19 лет тому назад)
Цитата:
Не подменяй контекст!
Я придерживаюсь контекста буддийских сутр второго и третьего поворота дхармачакры. Твой же контекст, это нагромождение противоречий, которые ты, к своему несчастью, не желаешь признавать.
Цитата:
Речь шла только о том, что они "более абсолютны", чем праджняпарамита.
Игорь, это же полный бред.
Цитата:
Док-во я привел. Йогическое восприятие 4БИ стандартный пример в
текстах. Например, у Дхармакирти\Дхармоттары.
Ты ничего не доказал и ничего не привёл. "Йогическое восприятие" четырёх благородных истин, это стандартная практика шраваков и пратьекабудд, которая, согласно ВСЕМ сутрам Махаяны, к просветлению не приводит.
Цитата:
Совершенно ясно, что тот, кто непосрдетсвенно и ясно, как на ладони, воспринимает высшие истины, уже не нуждается в средствах, переводящих на другой берег. Разумеется, йогическое восприятие может быть и несовершенным - у пока-не-будд.
Следовательно у Будд оно что?.. Правильно, СО-ВЕР-ШЕН-НО.
И описано в самом начале Сутры совершенного пробуждения, читай теперь квот с комментариями(особенно):
Так я слышал: однажды Бхагаван*3 вошел в великyю яснyю обитель чyдесных сил*4 и истинно обpел самадхи. Все Татхагаты явились и пpедстали в ослепительном свете. [Бхагаван yвидел, что] все живые сyщества чисты и пpебывают в обители пpобyждения, [их] тела и yм исчезают в yмиpотвоpении и pавны изначальномy пpеделy.*5 [Пpобyжденные живые сyщества] заполнили десять стоpон света и исполняют пyть недвойственности.*6 В миpе недвойственности [Бyдда] yзpел множество Чистых Земель и, став во главе ста тысяч бодхисаттв и махасаттв, *7 котоpых звали: бодхисаттва Маньджyшpи, бодхисаттва Самантабхадpа, бодхисаттва Всевидящий, бодхисаттва Алмазное Вместилище, бодхисаттва Майтpея, бодхисаттва Чистая Мyдpость, бодхисаттва Владыка Великая Добpодетель, бодхисаттва Тонкий Слyх, бодхисаттва Очищающий Каpмy, бодхисаттваПолное Пpобyждение, бодхисаттва Совеpшенное Пpобyждение, бодхисаттва Пpекpасная Мyдpость*8 и дpyгими бодхисаттвами, а также вместе со множеством pодичей*9 вошел в самадхи и обpел состояние pавностности Татхагаты.*10
*4 По мнению Цзyн-ми, под "великой ясной обителью чyдесных сил" следyет понимать "дpагоценнyю пpиpодy миpа дхаpм, истиннyю pеальность веpyющего yма". Таким обpазом, pечь идет о pеализации Бyддой собственной пpиpоды, обpетении им состояния наивысшего пpобyждения.
*5 Цзyн-ми yказывает, что с точки зpения обыденного наблюдателя все живые сyщества pазличаются благодаpя своим внешним пpизнакам. Если же отказаться от созеpцания пpизнаков и свойств, то бyдет ясно, что сyбстанцию живых сyществ составляет yмиpотвоpенное пpекpащение (ниpвана). Таким обpазом, все живые сyщества pавны междy собой и pавны пpеделy истины.
*6 Цзyн-ми yказывает, что пpиpода живых сyществ тождественна пpиpоде пpобyждения. С этой точки зpения снимаются все pазличия и пpотивопоставления, как, напpимеp, междy ниpваной и сансаpой, pождением и смеpтью, и осознается недвойственность всех кажyщихся пpотивоположными позиций.
*7 Бодхисаттва -- "сyщество, yстpемленное к пpобyждению"; махасаттва -- великое сyщество, "веpyющее в великое yчение", "понявшее великyю истинy", "поpодившее в себе великое стpемление".
*8 Имена бодхисаттв пpиведены нами в китайской тpадиции. Имена наиболее известных фигyp даны нами в тpанскpипции, остальные же, как н в китайском оpигинале, даны в пеpеводе.
*9 Родичи -- по мнению Цзyн-ми, это слово yказывает на неpазличение Бyддой в состоянии высшей pавностности себя и дpyгих, а также на то, что пpиpода живых сyществ тождественна.
*10 Состояние pавностности Татхагаты -- слово "состояние" является пеpеводом китайского фа-хyэй -- "собpание Дхаpмы". Обычно этот теpмин обозначает собpание yчеников для пpинятия наставлений. В этом слyчае, по yказанию Цзyн-ми, pечь идет о pеализации пpиpоды дхаpм, достижении состояния pавностности, неpазличения Я и Дpyгого.
Цитата:
Цитата:
было бы странно обнаружить на "другом берегу" наличие страдания и пути
// Опять подменяешь понятия. Узревается положение дел в сансаре, а не обнаруживается собственное текущее страдание.
Опять двойственное противоречие, там сансара, тут нирвана.
Вот ты и не выдержал верность принципу "всё есть собственный ум" и впал в двойственное заблуждение. Запомни, нет никакой сансары помимо твоего собственного ума.
Цитата:
Вот об этом "но" и речь. Будды видят, что живые существа заблуждаются, или нет?
Повторяю, это относительная истина. Четыре благородные, три лакшаны, всё это относительные истины предназначенные для обращения существ сансары к уму пробуждения. Но постижение Будд, абсолютно.
Цитата:
Ты в состоянии отличить, когда речь идет о природе ума всех жс, и об их текущем состоянии, надеюсь?
Нет никакого "текущего состояния" живых существ помимо состояния твоего собственного сознания. Если в твоем состоянии есть заблуждение, то тебя окружат существа сансары. Если же узнавание собственной природы непрерывно (как у Будд), то весь мир это обитель Пробуждения. Для тех же, кто этого не понимает вводится понятие двух истин, для тех же, кто и это не признает, преподаётся путь четырёх благородных истин и двух берегов, с страданием-сансарой "здесь" и освобождением-нирваной "там".
Цитата:
Если бы установка Праджняпарамиты-Татхагатагарбхи не была бы "промывкой мозгов", а действительным обстоянием дел, то любая практика была бы совершеннейшей глупостью.
Пять баллов! Вот ты и показал своё истинное воззрение, Игорёк. Конечно, после этого мне стоило бы вообще прекратить обсуждение, но я всё же приведу цитату из татхагатагарбхической сутры о преградах на пути, которая, как уже выяснилось, для тебя не имеет никакого авторитета. В этой цитате говорится, о большой и малой преграде к пробуждению, где первое это мирские колесницы, а второе это колесницы шраваков и пратьекабудд. Далее цитата из сутры - "Благие мужи! Если живые существа времени конца Закона пожелают войти в море Совершенного Пробуждения Татхагаты, то сначала они должны принять обет усердно устранять две преграды (*шраваков и пратьекабудд). Когда они будут уничтожены, то живые существа смогут войти в мир бодхисаттв. Когда преграды принципа и дел навечно устранены, то можно обрести тончайшее Совершенное Пробуждение Татхагаты и вполноте насладиться пробуждением и нирваной. "
№2785Добавлено: Пт 08 Июл 05, 14:35 (19 лет тому назад)
Цитата:
Я придерживаюсь контекста буддийских сутр второго и третьего поворота дхармачакры. Твой же контекст, это нагромождение противоречий, которые ты, к своему несчастью, не желаешь признавать.
Это не аргумент, а субъективные эмоции.
Цитата:
Игорь, это же полный бред.
Отнюдь. Это стимул побеседовать .
Цитата:
"Йогическое восприятие" четырёх благородных истин, это стандартная практика шраваков и пратьекабудд, которая, согласно ВСЕМ сутрам Махаяны, к просветлению не приводит.
Ржунимагу.
Цитата:
Следовательно у Будд оно что?.. Правильно, СО-ВЕР-ШЕН-НО.
Ну и? Ты с чем споришь?
Цитата:
Опять двойственное противоречие, там сансара, тут нирвана.
Где? Что? Ты о чем?
Цитата:
Повторяю, это относительная истина. Четыре благородные, три лакшаны, всё это относительные истины предназначенные для обращения существ сансары к уму пробуждения. Но постижение Будд, абсолютно.
А кто-то с этим спорил? Но 4БИ более абсолютны относительно ПП (а не являются абс. истиной, как ты почему-то решил), в том смысле, что охватывают более обширную понятийную сферу, более первичны и открываются уже на том берегу. А ПП, при отсутствии концепции 4БИ, вообще теряет всякий смысл. Кому на фиг нужна ПП, если не было бы 4 БИ? Никому. Если бы не было хинаянского буддизма, что делал бы Нагарджуна? Шапки бы шил. Об этом и шла речь.
Цитата:
Если в твоем состоянии есть заблуждение, то тебя окружат существа сансары.
Внимательнее, Максим, еще внимательнее... В моем - да, в твоем - да. А для Будды - нет. Будда, благодаря йогическому восприятию, непосредственно знает умы живых существ. Об это и шла речь. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
.