Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

об эйдосах

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

44021СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 16:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Очевидно, что целое субстанцианольно больше частей. Части не дают исчерпывающего представления о целом.

А как предлагается рассуждать буддисту?

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

44028СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 16:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А кто сказал, что части должны давать представление о целом? Как тоько они начнут это делать, то они станут целым. А во-вторых, в целое ещё и представления о нём входят, без них никак. Я вот например считаю, что треугольник - это такая же абстракция как и единица, т.к. состоит из них, комплекс из эйдосов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

44031СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 16:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Очевидно, что целое субстанцианольно больше частей.

Заблуждаетесь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

44045СообщениеДобавлено: Пн 12 Ноя 07, 17:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Четыре Благородные истины стороны одного квадрата сансары вписанного в окружность кармы, что в сумме дает квадратуру круга буддизма. Выход за его пределы - НИРВАНА...Можете разделять и властвовать в эзотерическом иступлении смысловых концептов....
_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

44059СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 01:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Очевидно, что целое субстанцианольно больше частей.

Заблуждаетесь.

?

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

44061СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 01:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
А кто сказал, что части должны давать представление о целом? Как тоько они начнут это делать, то они станут целым. А во-вторых, в целое ещё и представления о нём входят, без них никак. Я вот например считаю, что треугольник - это такая же абстракция как и единица, т.к. состоит из них, комплекс из эйдосов.

Каждая отдельно взятая часть представляет из себя целое. Но отдельно взятой стороны не существует. Сторона там, где наличиствует драя стороны. Так отрезок становится большим - стороной. И это касается каждрой части целого.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

44062СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 01:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Эйдос оформляет материю вещи, вносит в нее порядок, структуру, причем, материя каждое мгновенье исчезает, так как она текуча и не стоит на месте, а идея восстанавливает вещь на основе вновь притекшей материи. Идея и есть закон существования вещи. Не отдельных сторон этой вещи — там физического, химического аспекта, а то это были бы законы науки, а вещи взятой сразу в ее цельности. Идея — это наиболее фундаментальный закон существования вещей, мира в целом.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

44091СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 10:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так отрезок становится большим
Вопрос только где становится. Я думаю, что только у Вас в голове, больше нигде. Однако, с прекращением Вашей деятельности (смерти) треугольники на отрезки не разваливаются в учебниках. Или Вы хотите сказать, что Ваши идеи живее всех живых, как у Ленина? Все эти "целые" и "части" - лишь продукт ментальных спекуляций, корень которых кроется в банальной привычке конструировать своё "я" и собственность этого "я" каждое мгновение и соотносить, в согласии с ранее накопленными привычками, различные раздражения со своим воображаемым "я". Кто вообще сказал, что нужно в серьёз воспринимать эти понятия - часть и целое, абстрактные математические понятия? Если человеку удалить зуб, то он превращается не в часть, а в человека без зуба, и зуб становится не целым, а зубом. А математика она как и Софочка - под кого надо под того и ляжет.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

44100СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 15:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

зуб остается целым зубом, а человек - человеком же. Зуб без человека обессмысливается, а человек без зуба продолжает оставаться человеком, т.к. он пока еще целый, т.е. больше составляющих Very Happy
Про Ленина ничего не скажу и не хочу говорить, по крайней мере здесь Laughing

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

44101СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 15:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Треугольник - только частный случай. В действительности масса примеров, но геометрический (не математический, как вы выразились) самый простой.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

44109СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 18:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Самое главное для буддийской позиции - что представление о частях и целом есть субъективные конструкты мышления, а не нечто имеющее собственную реальность (помимо мышления). С "субстанциональной" позиции - тут я имел в виду рассуждение о реальности с той точки зрения, будто бы она реальна как раз помимо мышления. И вот с этой т.з. Целое не больше частей, и полностью ими исчерпывается, так как эти конструкты\представления опираются на одну и ту же субстанцию в реальности.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

44123СообщениеДобавлено: Вт 13 Ноя 07, 21:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Неа, Максим, зуб есть зуб, а человек есть человек. А мысли вроде кто или что там обесценивается, кто чем становится и что больше чего существуют только в Вашей вожделеющей всякого подобного мнения голове. С тем же успехом, можно сказать, что зуб - это человек, а человек без зуба - больше не человек. Если выпарить все 90% воды из человека, то на правах большего объёма вода станет человеком, а сухой остаток - запчастью. Германские нацисты вроде такие опыты ставили.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

44138СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 01:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим, Вы исходите из того, что треугольник есть нечто субстанциональное. Однако это неверно. Треугольник - это некое представление, идея. Иначе говоря, метафора. Точно таким же образом, отрезок - есть метафора.
Представление о том, что треугольник состоит из трех отрезков - это очередная, самостоятельная метафора.
Только в рамках такой метафоры есть сопоставление метафоры отрезка и метафоры треугольника. В рамках метафоры треугольника нет необходимости в метафоре отрезка. Поэтому такие метафоры сами по себе не сравнимы, только конструированием дополнительной метафоры.

С точки зрения буддизма это все не имеет существенного значения, поскольку не ведет к знанию страданий, знанию причины страданий, знанию освобождению от страданий и знанию пути освобождения от страданий.

Логика скандх, дхарм и кармы применяется в буддизме с совершенно определенной целью - освободиться от заблуждений, которые являются причиной неведения страданий, неведения причины страданий, неведения освобождения от страданий и неведения пути освобождения от страданий.

Буддистский учитель может применять различные виды логики и философии для объяснения Дхармы, но сами эти объяснения, как и лежащие в их основе логика и философия Дхармой не являются.

Христианину можно объяснять Дхарму с помощью логики и постулатов христианства, но не для того, чтобы изменять логику или постулаты христианства, а для того, чтобы понятным образом помочь Христианину обнаружить страдания, обнаружить причину страданий, обнаружить освобождение от страданий и обнаружить путь освобождения от страданий.

Если для этого удобно применять понятия Бога, Божественного, ангелов, дьявола, молитвы, Иисуса - это можно использовать. Но для этого Буддийский учитель должен быть свободен от заблуждений о смысле этих понятий, должен ими оперировать.

У Буддийского учителя нет цели борьбы с неправильными воззрениями. Сама борьба - есть дукха, и плох тот учитель Дхармы, который не осознает этого и ввязывается в борьбу. Причина дукха - неведение причины дукха.

Если Вы тянете за веревку, которая затягивает у Вас на шее петлю - глупо напрягать мышцы шеи. Нужно перестать тянуть веревку. Неправильные воззрения имеют свои причины, осознание этих причин устраняет неправильные воззрения без борьбы.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

44144СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 01:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Неа, Максим, зуб есть зуб, а человек есть человек. А мысли вроде кто или что там обесценивается, кто чем становится и что больше чего существуют только в Вашей вожделеющей всякого подобного мнения голове. С тем же успехом, можно сказать, что зуб - это человек, а человек без зуба - больше не человек. Если выпарить все 90% воды из человека, то на правах большего объёма вода станет человеком, а сухой остаток - запчастью. Германские нацисты вроде такие опыты ставили.

Вы не внимательно прочли. Зуб останется целым зубом. Это будет именно зуб человеческий. Права объема в данном случае не к месту. Целое - обезвоженный человек, поскольку он и несет в себе этот эйдос. Не смотря на текучесть материи, остается общий принцып, сохраняющий не благодаря изменениям, а вопреки.
Согласен, что обесценил зуб именно я, с моей, человеческой позиции. Это я сделал только для того, чтобы показать, что человек остается человеком же. Но не выставляю цены зубу как таковому.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

44147СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 01:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР, благодарю за попытку буддистского ответа, именно о буддизме и идет речь. Мне интересно как буддистская мысли смотрит на все эти соотношения и решает вопрос. Не нравится треугольник - берите дерево, лошадь. Там такая же ситуация. Только геометрические фигуры проще для восприятия в силу своей наглядности.
Но ответ, кажется, мне уже дали. Спасибо.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (0.370) u0.065 s0.006, 18 0.009 [242/0]