Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

буддистская философия в утопическом романе Орруэла "198

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

43622СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 07, 17:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

43623СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 07, 17:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
КИ, нет в христианстве практики страдания, по крайней мере, в православии.

А в какой же тогда религии мучение за веру есть наивысшая святость?

Заметьте, мученичество в данном случае не "практика". Это - просто исключительная ситуация, поскольку не каждому выпадает такой путь. И в качестве образца выставляется скорее  "стойкость", нежели муки. Смещение акцента в другую сторону. Крому того, слово "мученик"  не вполне удачный перевод греческого "мартирис", что означает "свидетель". Именно свидетельство ценится. Кто в трудную минуту не изменил призванию - заслуживает внимания. Быть верным не только в комфорте, но и в тесноте и нужде - вот о чем идет речь. Но никаму не рекомендуется искать нарочито мученичества. В истории существовало и такое движение, но оно получило осуждение общецерковного авторитета.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

43625СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 07, 17:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

43628СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 07, 18:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Страдание (скорбь, болезненность, страсть). Понятие страдания является весьма важным в православном учении о спасении. Еще апостол Павел поучал, что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие (Деян. 14: 22). Через страдание Господь наказывает верующего и очищает душу и тело его от грехов для того, чтобы сделать всего человека праведным (Евр. 12: 4–13). И хотя праведность даруется Богом человеку втуне, по вере (Римл. 4: 3), но со стороны человека для принятия этой праведности требуются дела веры или терпеливое перенесение страданий. ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Страдание (православие)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

43630СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 07, 18:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И что, христианин должен практиковать и доискивать страданий?
Страдания действительно порой благотворно (если можно так выражаться) влияют на душу, т.е. духовное состояние и приводят к осознанию чего-то более важного, нежели временное бытие. Будда, например, задавался вопросами о страдании и о их прекращении, они составляют важную часть религиозного опыта. Приведенные вами отрывки призваны скорее всего указать на смысл страдания. Это не практика, а действительность, наполненная опытом страдания (особенно в античный период, когда и жили авторы приведенных вами строк). Они оказываются не только неизбежным факто, но для христианина это обычный для каждого период, при правильно расположении и оношении может послужить ступенью к праведности (формированю определенных духовных качеств). Только страдавший способен со-страдать.


«Решетка ржавая, спасибо,
Спасибо, старая тюрьма!
Такую волю дать могли бы
Мне только посох и сума...
Запоры крепкие, спасибо!
Спасибо, лезвие штыка!
Такую мудрость дать могли бы
Мне только долгие века...
Уж я не бьюсь в сетях словесных,
Ища причин добру и злу,
Но в ожиданье тайн чудесных
Надеюсь, верю и люблю».


примерно так...

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

43632СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 07, 18:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И что, христианин должен практиковать и доискивать страданий?

Если он по-настоящему верует, то конечно же должен:

Хотя, по православному учению, для достижения спасения достаточно с благодарением претерпевать невольные скорби, находящие на человека, но монашествующие для достижения больших ступеней христианского совершенства накладывают на себя произвольные скорби. Эти скорби: болезненный пост, бдение, молитва, смирение, девство и прочее. Богословская основа такого поведения — противопоставление ветхого, плотского, человека — духовному (2 Кор. 4: 16). Соответственно, при умерщвлении плоти и порабощении её духу можно достичь высших духовных состояний, что и является целью монашества.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

43633СообщениеДобавлено: Вс 04 Ноя 07, 19:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Только страдавший способен со-страдать.

А вот это не правильно. Страдание - результат неведения(отсутствие знания). В этом и смысл страдания. Так что такой человек не может полноценно сострадать, точнее он может, но не по этой причине.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

43640СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 07, 00:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Этот отрывок демонстрирует аргументацию буддистов данного форума Laughing логика такая забавная....
А про забавное христанство написано стока томов, что у вас места в квартире не хватит чтобы всё это внести.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

43642СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 07, 01:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
Только страдавший способен со-страдать.

А вот это не правильно. Страдание - результат неведения(отсутствие знания). В этом и смысл страдания. Так что такой человек не может полноценно сострадать, точнее он может, но не по этой причине.

вам виднее...

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

43644СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 07, 02:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вы, КИ, махнули! Shocked  Когда христианин воспринимал молитву как скорбь? Это - ляп. Может так ее рацениваете вы? тогда понятно.
Да и смирение - вовсе не скорбь, а отсутствие таковой. Чего сокорбеть по поводу унижения, например, если ты смиренный? Именно смиренный, а не изображающий что-либо.
Иоанн Лествечник: "Всем без различия сияет солнце: а тщеславие радуется о всех добродетелях. Например: тщеславлюсь, когда пощусь; но когда разрешаю пост, чтобы скрыть от людей свое воздержание, опять тщеславлюсь, считая себя мудрым. Побеждаюсь тщеславием, одевшись в хорошие одежды; но и в худые одеваясь, также тщеславлюсь. Стану говорить, побеждаюсь тщеславием; замолчу, и опять им же победился. Как ни брось сей троерожник, все один рог станет вверх.
...Простые (смиренные, мое дополнение) же сердцем не очень подвержены отравлению сим ядом; ибо тщеславие есть погубление простоты и притворное жительство".
Пост же вовсе не болезненный и не только для монашествующих. А вот болезненным пост не рекомендован.
О безбрачии пишется в евангелии от Матфея: "Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит". Нужно быть "способным всместить". Я, например, не способен, поэтому не морочу голову. Должна быть природная склонность. А какие мотивы у всех монашествующи - не могу знать, это их путь.
То что апостол пишет о "смерти" ветхого человека относится к "наследсву" этого, ветхого человека. Гордость, тщеславие, похоть и др. - проявления ветхости. Умерщвление плоти не составляет практики православия, даже получила осуждение. Христианин не умерщвляет, а возвращает целостность. Все природные каческтва должны пройти процесс сублимации.
Порабощение плоти, достижение состояний не является целью христианства в целом, ни монашества в частности. Все это имеет опосредованное значение. Цель же иная...
Действительно, спокойное перенесение скорбей в христианстве ценится и, думаю, способствует спасению. Правда, таких людей крайне мало.

Но отношение к страданию должно быть правльным... они случаются. Иногда труд необходим для достижения какой-либо цели. Для кого-то труд (в том числе духовный) - страдание, а кому-то радость. Как посмотреть.

Только мне не совсем не ясно высказывания Fritzа. Если в меня вгоняют иглы, что проку мне в том, что я обладаю заннием?
Теоретически карасиво, но в жизни как это работает? Пререстаете страдать? Или тешите себя знанием? А вот герой романа считал, что может летать... главное, чтобы вы с этим согласились. А если двое согласны, значит это реально. Ведь онтология не интересует буддистов.
Я и привел отрывок из "1984" именно потому, что там очень много о "правльном" знании, о реальности существующей в сознании... меня не интересовало описанное отншение к страданию как таковое. Главное то, чему учит партия. Это - настоящая реальность. Есть своя логика-диалектика. Очень даже складно. Вот мне доказывали отсутствие буддиской космологии, а она существует. Потом пояснили что это - поэзия, психокосмология и проч. Laughing  И я прямо засомневался в существовании этой космологии. Ведь она может быть буддиской, если ее признают буддисты, а они ее не признают. Даже лама сказал, что верить в гору не нужно. Ну а раз лама не признает, значит у буддистов нет подобного учения. В их сознании нет.
И так во всем.
Чем не логика "1984"?

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

43645СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 07, 02:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим, тогда может Иисус на кресте тоже не страдал? Ведь из этого страдания и выводится "практика" страдания в христианстве?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

43647СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 07, 02:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Православный скажет вам, что Иисус страдал. Монофизит не согласился бы...  Вот вы наконец поставили ковычки. Возможно, что у католиков какие-то самобичевания присутствуют. Это именно практика. Может у некоторых даже православных, но в частном порядке, а не в качестве церковного учения.
Страдания или что-либо другое происходит со всеми людьми. Но христианину дана возможность прожить обычную жизнь, но с правильным расположением. Увольняют с работы многих, оскорбляют немало... в этом нет избирательного подхода. Но христианину предлагается благодушно пройти эти "испытани". А если к таким встряскам относиться как к упражнениям, то можно изменить характер в лучшую сторону. И не только скорби, но и радости нужно правильно переносить.
На Иисуса же указывают как на идеал. Как апостол Павел писал:"подражайте мне, как я Христу". При этом во всем, а не только в страданиях.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

43648СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 07, 02:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так вот - христианину предлагается воспринимать происходящее с ним, именно как испытания, через которые он должен пройти, то есть пострадать, вытерпеть. Это и есть "практика страдания". Я не вижу тут какого-то сверх-радикального различия  с буддизмом, хотя разница конечно есть - буддиста страданиями никто не наказывает и не испытывает, они есть лишь следствия прошлой деятельности. Но буддисты не практикуют страдания вообще никак, а лишь развивают верное видение.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

43649СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 07, 02:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
На Иисуса же указывают как на идеал. Как апостол Павел писал:"подражайте мне, как я Христу". При этом во всем, а не только в страданиях.

Ага, а в чем именно? Стать народным целителем-экстрасенсом, вылечить показательно несоклько человек, стать гуру небольшой секты, устраивать громкие PR-акции на площадях? Что еще Иисус делал? По воде то хотя бы учитесь ходить?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

43650СообщениеДобавлено: Пн 05 Ноя 07, 03:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
На Иисуса же указывают как на идеал. Как апостол Павел писал:"подражайте мне, как я Христу". При этом во всем, а не только в страданиях.

Ага, а в чем именно? Стать народным целителем-экстрасенсом, вылечить показательно несоклько человек, стать гуру небольшой секты, устраивать громкие PR-акции на площадях? Что еще Иисус делал? По воде то хотя бы учитесь ходить?
Confused  Смешно...
То, что делал Иисус - был вторичным по отношению к его Личности, учению, миссии. Это всевозможные харизматы видят в шоу исцелениях главную задачу. Если Он шел по воде, то делал это потому, что другого способы на тот момент не было, в отстальных случаях пользовался лодкой, ослом, ходил пешком. Хотя история православия знает случаи, когда подвижники ходили по воде, исцеляли, предсказывали это никогда не составляло смысла христианства. Это - "побочные продукты" деятельности, которые могли послужить главному делу. Но могли и повредить. Известны случаи, когда обладатель сверхъестественного дара сбивался верного пути. Гоняться за "чудесами" нелепо. По мнению ап. Павла "чудо - для неверующих".

Контекст:
"Мы безумны Христа ради, а вы мудры во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы в славе, а мы в бесчестии. Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся, и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, [как] прах, всеми [попираемый] доныне. Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих. Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу".

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.227) u0.071 s0.007, 18 0.025 [242/0]