Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Диспут о пустоте и сознании. Без бога. Часть 1-ая.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1342СообщениеДобавлено: Сб 16 Апр 05, 23:53 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Брек! Bugaga
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1343СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 05, 00:01 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych
Максим Андреевич
Ребят, а вы вообще уверены, что об одной и той же пустоте говорите? Bugaga

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18031

1344СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 05, 11:06 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А можно так сказать? - все кто понимает о чем речь - заблуждаются, а те кто не понимают - имеют правильное понимание. A?
Тогда ваше: "вы не имели опыта недвойственности пустоты и проявлений" - похвала, так и хочится воскликнуть, да да не было! Bugaga Да, Склихософский?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

1345СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 05, 13:02 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если мой оппонент сам решил обсуждать личный опыт, то считаю, что небольшой диспут отностительно его соответствия догмам буддизма в данном случае вполне уместен. Что вас смущает?

Прежде чем что-то сказать, лучше сначала прислушаться к самому себе и разобраться, какими чувства пробуждаются в тебе в ответ на такие разговоры.
Если они отрицательны, то так выдают себя личные проблемы относительно реализации практики.
Человек, имеющий опыт, будет исследовать аргументы приведённые сторонами, т.к. сама тема опыта у него не вызывает каких либо личных комплексов.

И ещё момент...
Если в диспуте, кто-то начинает говорить опираясь на авторитетные источники, то его собственный опыт ещё не шагнул в эту сферу понимания. И эта ситуация нормальна и прогрессивна.
Но, если при помощи книг он начинает слепо судить собеседника, то тема диспута его более не интересует и им движет желание победы в споре.

имхо
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1346СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 05, 13:39 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Kаково было ваше проявление до вашего рождения? //
///Другим.///
-----
Другим? И чем же ваша природа изменилась?

А с чего вы решили что изменилась природа?.. Помоему вы спрашивали о проявлении, а не о природе. А проявления, по определению, непостоянны.


Цитата:
//Сами теперь сделаете выводы относительно пустоты?//
---
Сначала обоснуйте суть различия между проявлением и пустотой, на основании которой поставлен ваш вопрос, а потом я сделаю выводы.

Хочу всё же напомнить, что различия проводите именно вы. Вы утверждаете, что пустота уничтожается проявлениями, а проявления уничтожаются пустотой. Это явно выраженный дуализм, на который я вам указал как на ошибочное воззрение. Похоже мы действительно говорим о разной "пустоте". Вы понимаете под пустотой нечто вроде физического (психического) вакуума без содержимого, я же говорю о единой природе всех явлений, в том числе и сознания.


Цитата:
//Явления возникают или исчезают не в пустоте, а в сознании //
///"Все дхармы пребывают в уме
Ум пребывает в пустоте
Пустота не пребывает нигде."///
------
Чуть что, бежите к книжной полке?... А смысл?

Дзэныч, вы мне глубоко симпатичны, но откуда такое неприятие писанного Закона (Дхармасутры)?  Смысл же в том, что именно благодоря сутрам, практик дхъяны (кит. чань, яп. дзэн) имеет возможность не впадать в ложные воззрения.

Цитата:
Вы сказали, что дхармы иллюзорны. А я указываю на то, что дхармы и пустота изначально суть одно, а иллюзорно их возникновение и исчезновение.  

Полностью согласен. Но то что вы пишите сейчас, коренным образом расходится с тем, что вы писали позавчера:
Цитата:
Dzenych:
Пустотой уничтожаются проявления. Таким образом очищается сознание.
Проявлениями уничтожаются пустота. Таким образом исчезает неведение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

1347СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 05, 14:31 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Похоже мы действительно говорим о разной "пустоте". Вы понимаете под пустотой нечто вроде физического (психического) вакуума без содержимого, я же говорю о единой природе всех явлений, в том числе и сознания.

И что же это такое?

Как просто у мадхьямиков - шуньята это логически обоснованное отсутствие свабхавы. "Переживание пустоты" - непосредственное видение данной логической коллизии. Еще обоснованее в йогачаре. А тут у вас с Дзеничем ... сам мара ногу сломит Smile

И ведь наш доктор прав - пустота стала некоей самоцелью. А ведь была раньше методом - для развития непривязанности к вещам (вообще явлениям).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

1348СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 05, 15:25 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

///А с чего вы решили что изменилась природа?.. Помоему вы спрашивали о проявлении, а не о природе. А проявления, по определению, непостоянны.///
---
Я так решил, потому, что вы сказали "другим". Вы же обозначили личное обладание опытом недвойственности проявлений и пустоты. Вот и вопрос был задан соответствующий:
"Kаково было ваше проявление до вашего рождения?"
Ответ должен быть по опыту того самого недвойственного сознания, чистого от иллюзий... А вы мне всё про иллюзии, да про иллюзии. Раз был иной опыт, то на его основании и говорите.

Так как проявленое - это пустота, а пустота - это проявленое, то реальность сознания не изменяется после вашего рождения. Вот я вопрос соответствующий. Не вижу тут оснований для неясности.


//Хочу всё же напомнить, что различия проводите именно вы. Вы утверждаете, что пустота уничтожается проявлениями, а проявления уничтожаются пустотой. Это явно выраженный дуализм, на который я вам указал как на ошибочное воззрение. Похоже мы действительно говорим о разной "пустоте". Вы понимаете под пустотой нечто вроде физического (психического) вакуума без содержимого, я же говорю о единой природе всех явлений, в том числе и сознания.//
//Полностью согласен. Но то что вы пишите сейчас, коренным образом расходится с тем, что вы писали позавчера//
-------
Понятие пустоты имеет чисто практическую ценность. Как мировозрение оно бесполезно и не выдерживает элементарного удара бамбуком по лбу.

В практике, пустота - это чистое сознание, а не мировозрение. Пустота - это практика чистого сознания.
Но чистое сознание - это не просветление, не постижение истинной реальности, а необходимая подготовка к такому постижению.
Только чистое сознание может воспринять истинную реальность...
И некоторые, по незнанию, достигая полного очищения сознания, принимают небытие за истинную реальность.  Они ошибочно принимают за просветление постижение только одной догмы - "формы - это пустота".
Познать истинную реальность, обрести просветление, можно только если сохраняя чистоту сознания уничтожить его пустоту. "Пустота - это формы".


//Дзэныч, вы мне глубоко симпатичны, но откуда такое неприятие писанного Закона (Дхармасутры)? Смысл же в том, что именно благодоря сутрам, практик дхъяны (кит. чань, яп. дзэн) имеет возможность не впадать в ложные воззрения.//
---
Говорил же, что не имею ничего против книг и сутр. И говорил, что ничего не имею против того, чтобы обращаться к авторитетным источникам для подтверждения собственных аргументов. Я против, когда придёшь пообщаться с людьми, а разговариваешь с глухими книгами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

1349СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 05, 16:10 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В практике, пустота - это чистое сознание, а не мировозрение.

Сознание чистое от чего?

Цитата:
Как мировозрение оно бесполезно и не выдерживает элементарного удара бамбуком по лбу.

Ага, давно пора забить всех  мадхьямиков бамбуком.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1350СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 05, 16:43 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А можно так сказать? - все кто понимает о чем речь - заблуждаются, а те кто не понимают - имеют правильное понимание. A?
Тогда ваше: "вы не имели опыта недвойственности пустоты и проявлений" - похвала, так и хочится воскликнуть, да да не было! Bugaga Да, Склихософский?
Shocked
Понятия не имею, о чём ты. Smile
Я-то клоню к тому, что Дзен и Тибетский Буддизм это не одно и то же, и "пустоты" там слегка отличаются. Может, из-за этого и нестыковка? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1351СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 05, 16:48 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А я вот не ищу никакой "истинной реальности"...
По мне так и эта реальность вполне себе истинная.
Smile

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

1352СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 05, 17:01 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ки>
//Сознание чистое от чего?//
---
От иллюзии возникновения и исчезновения феноменов.
Говоря здесь принятыми понятиями - от иллюзии рождения и смерти.


Склихософский>
//А я вот не ищу никакой "истинной реальности"...
По мне так и эта реальность вполне себе истинная.//
---
Да без проблем! Обсуждается реальность вашего рождения и... ну, сами понимаете, когда нибудь это случиться. А в учениях утверждается, что без соответствующей практики дела тогда будут совсем плохи.
Жизнь потратите попросту и всё такое. У вас есть основания, забить на эти утверждения?
Если есть, то опять же, без проблем. Просто тогда не вмешивайтесь в разговоры тех, у кого нет оснований на то, чтобы не верить учениям.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

1353СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 05, 17:25 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
От иллюзии возникновения и исчезновения феноменов.

Феномен - это то, что видится (слышится и т.д.). Возникновение феномена - например, увидел Луну. Исчезновение - перестал ее видеть. Не понимаю, где же здесь иллюзия?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18031

1354СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 05, 17:38 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Как просто у мадхьямиков - шуньята это логически обоснованное отсутствие свабхавы. "Переживание пустоты" - непосредственное видение данной логической коллизии. Еще обоснованее в йогачаре. А тут у вас с Дзеничем ... сам мара ногу сломит Smile

И ведь наш доктор прав - пустота стала некоей самоцелью. А ведь была раньше методом - для развития непривязанности к вещам (вообще явлениям).
О каком опыте тогда все говорят?Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18031

1355СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 05, 17:39 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский пишет:
Понятия не имею, о чём ты. Smile
Кто тебе мешает понять?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

1356СообщениеДобавлено: Вс 17 Апр 05, 17:51 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

//Феномен - это то, что видится (слышится и т.д.). Возникновение феномена - например, увидел Луну. Исчезновение - перестал ее видеть. Не понимаю, где же здесь иллюзия?//
-------
Посредство органов чувств. Имено благодаря такому сознанию феномены возникают и исчезают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.178 (0.916) u0.057 s0.012, 18 0.098 [242/0]