Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Диспут о пустоте и сознании. Без бога. Часть 1-ая.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

1380СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 05, 00:20 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

//То есть вы отказываетесь от следующих утверждений?//
---
Весьма странно слышать это после столь подробных объяснений буквально по словам...

//Тут вообще ничего непонятно. Если следовать вашей же логике, где "..пустота - это чистое сознание", то получается следующее: "Познать истинную реальность, обрести просветление, можно только если сохраняя чистоту сознания уничтожить его чистоту." -- Бред. Если считать, что в данном случае "Пустота это формы", то получается следующее: "Познать истинную реальность, обрести просветление, можно только если сохраняя чистоту сознания уничтожить его формы. " Опять не то. //
---
Бред - это ваша логика.  Вы зачитываете цитаты о том, что пустота - основа всех вещей, но даже не можете ответить на элементарные вопросы, ответы на которые требуют хотя бы минимального познания этого на практике.
Я обозначил всё чётко: пустотой очищается сознание. Или вы полагаете, что о чистом сознание можно говорить как о пустоте? Можно, только это разговор не о просветлении.
Рельно, в медитации, пустота - это сознательное небытие. Нелогично? А вы попробуйте..
Да,  в таком небытие, сознание абсолютно чисто, верно, но оно не освобождено от неведения. Или вы полагаете, что познав пустоту, вы автоматически познаёте природу всех вещей?.. Ошибаетесь! Для просветления надо ещё познать, почему пустота не абсолютна, а в формах...
Поэтому и существует учение о очищении сознания и просветлении.
Просветление - это когда одним мгновением, бах! и нет пустоты... Чистое, девственное сознание, не цепляясь ни за одну вещь, распахивает себя  как широченные врата на встречу такому же чистому вселенскому бытию. Когда все бесчисленные феномены - как вдох морского воздуха после затхлого подвала... Мгновенное познание всего мира одним вдохом...
Понимайте как хотите.
Я это назвал - уничтожение пустоты, проявлениями. Какая пустота, если всё наполненно бесконечной универсальной космической сутью? Да, она никогда не возникала и не исчезала, она вне времени, у неё нет природы и признаков, она основа вех вещей и т.д.... Но пустота - это слишком убогое понятие для этого. Поэтому в дзен предпочитают молчать. Пустота годиться лишь для практики, а не для постижения.



//Вот смотрите, Дзэныч. Пустота это формы. Понятно. Но ведь именно прямое восприятие форм как пустых и есть познание истинной реальности этих форм. То, что возникновение и исчезновение форм проявляется в сознании это другой вопрос и его мы пока не касаемся. Однако именно неведение относительно пустоты этих форм удерживает ум в сансаре. О каком уничтожении пустоты в просветленном уме идёт речь? Я вижу лишь новое противоречие. А вы?//
---
Чтобы говорить о прямом восприятии, надо для начала его познать. И не логикой, делая умозаключения относительно чьих-то высказываний.
Вы хоть раз отслеживали, КАК появляются вещи в вашем уме? Откуда они приходят? Чем они были до того, как вы их осознали вещами? Судя по вашим утверждениям - нет...
(Весьма тонкая практика, которая требует сосредоточения в молниеностном событии.. Советую).
Когда вещь уже возникла в вашем уме, в сознании - позно её воспринимать "как пустой". Это самообман, самозаблуждение и т.п.
Непосредственное восприятие - это когда вещь ещё не появилась в вашем уме, а вы уже познали её суть. Т.е. когда вы познаёте суть феноменов до их появления в уме, опережая его движение, до того, как они обретут форму и самость в сознании, до того, как в вашем сознании дёрнется ваше "я"...
Увидеть то, что уже не небытие, но ещё не успело стать вещью - примерно так можно выразиться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1382СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 05, 14:38 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych пишет:
Собственное бытие феноменов мнит сознание, которое пребывает в неведении.
Нифига себе заявочка.

Из процитированной фразы я так понял, что чьё-то сознание пребывает в неведении, из-за чего ошибочно представляет, что у феноменов есть собственное бытие, вне поля восприятия этого несведущего субъекта. Я правильно понял?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1383СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 05, 14:40 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych пишет:
Было ли сознание в неведении до своего рождения в мире феноменального бытия?
Т.е. сознание сначала "заболевает" а потом рождается в феноменальном бытие или всё же неведение, это следствтвие феноменального бытия?
Что за неведение такое?!
У меня вот нет никакого неведения...
О чём ты вообще говоришь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1386СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 05, 16:05 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дзэныч, остыньте, отдышитесь. Не стоит так волноваться, право.  Very Happy Понятно, что пустота для вас это психический вакуум. Пускай это несколько ограниченное понимание, которое расходится с воззрением Сутр, проповеданых Буддой, но зато в ваших утверждениях появляется некоторая логика. Однако я всё же хочу напомнить, что Сутры записывались из прямого постижения Будды, который определенно превосходит и ваш, и мой, и чей либо еще. Пустота это не только дырка от бублика, как вы склонны утверждать, но также и отсутствие собственной природы всех дхарм, в том числе и форм. Формы есть, формы проявлены, но они пусты, они не обладают самобытием и подобны иллюзии. Также важным аспектом пустоты, который следует из прямого йогического постижения, является отсутствие собственных характеристик явлений. Формы пусты не только от собственной природы (поскольку имеют природу сознания), но также и от собственных характеристик и качеств. Вы пишите об очищении сознания как устранении явлений, однако очистив сознание от форм, вы всё еще зависимы от их наличия/отсутствия, поэтому наиболее важным является очищение сознания от цепляний за них. Это, и только это является подлинным очищением. Когда в контексте буддийской практики говорят о пустоте, то подразумевают именно такое очищение и такую пустоту.

Но теперь ближе к практике.

Цитата:
Чтобы говорить о прямом восприятии, надо для начала его познать. И не логикой, делая умозаключения относительно чьих-то высказываний.
О прямом восприятии уже всё сказано и написано в Сутрах, поэтому действительно намного важнее его познать. Однако если мы шевелим основанием языка и двигаем пальцами, то пусть выстукиваемые слова будут логически связаны, а смыслы непротиворечивы.

Цитата:
Увидеть то, что уже не небытие, но ещё не успело стать вещью - примерно так можно выразиться.
Понимаю. Smile Проще говоря, когда потенциальный заряд готов разрядиться для запитки энергией некоторой формы, которую уже готов подставить судящий ум, он "разряжается" в чистое присутствие.

Цитата:
Вы хоть раз отслеживали, КАК появляются вещи в вашем уме? Откуда они приходят? Чем они были до того, как вы их осознали вещами?

Странный вопрос. Иначе я бы с вами сейчас не беседовал. Все дхармы, всецело пребывая в сознании, возникают из пустоты, пребывают в пустоте и исчезают в ней же. Но можно расценить и так, что все дхармы возникают в мгновенности, пребывают в мгновенности и исчезают в ней же. И в этом не будет никакого противоречия, потому что мгновенность и пустота, это неотъемлемые качества просветленного сознания. По сути, мгновенность и пустота, это одно и тоже. Просветленное сознание мгновенно, потому что пребывает за пределами трёх времен, и свободно от рождения и смерти. Оно также и пусто, потому что не имеет собственных характеристик (помимо мгновенности) и на него невозможно указать.
Когда вещь возникает в просветленном уме, нет никакой необходимости обозначать её "как пустую", она уже возникает таковой, потому что такова природа сознания Buddha smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

1398СообщениеДобавлено: Вт 19 Апр 05, 20:16 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский>
//Из процитированной фразы я так понял, что чьё-то сознание пребывает в неведении, из-за чего ошибочно представляет, что у феноменов есть собственное бытие, вне поля восприятия этого несведущего субъекта. Я правильно понял?//
--------
Сознание ничего себе не представляет. Ему достаточно наличия собственного "Я".
Ваше "Я" и есть признак наличия собственного бытия дхарм, т.к. возникновение "Я" относительно. Других признаков нет... Если только с тобой не разговаривают камни и т.п.

============
Максим Андреевич>
//Понятно, что пустота для вас это психический вакуум. Пускай это несколько ограниченное понимание, которое расходится с воззрением Сутр, проповеданых Буддой, но зато в ваших утверждениях появляется некоторая логика. Однако я всё же хочу напомнить, что Сутры записывались из прямого постижения Будды, который определенно превосходит и ваш, и мой, и чей либо еще. Пустота это не только дырка от бублика, как вы склонны утверждать, но также и отсутствие собственной природы всех дхарм, в том числе и форм. //
--------
Какой ещё психический вакуум? Вы твердите своё, будучи невнимательным к чужим словам. Вы мне объясняете, что написано в книгах, а я вам объясняю, как это написанное выглядет на практике.

//Формы есть, формы проявлены, но они пусты, они не обладают самобытием и подобны иллюзии. //
--------
Ну написано так в книгах - не обладают и подобны иллюзии, кто ж спорит. А как это всё реально воспринимается, их пустота? Их подобие иллюзии? Что на практике?
Не пустота - реальная природа вещей. Пустота - чисто практический аспект медитации.
Иллюзорность чего-то открывается человеку только тогда, когда он познаёт альтернативную этому чему-то, реальность.
Познание пустоты не открывает сути. Практикой пустоты познаётся, почему формы - это пустота. А вот почему пустота, это формы - нет.

//Также важным аспектом пустоты, который следует из прямого йогического постижения, является отсутствие собственных характеристик явлений. Формы пусты не только от собственной природы (поскольку имеют природу сознания), но также и от собственных характеристик и качеств.//
--------
И это написано в книгах, разве я отрицаю? Только вот спрашиваю, каковы формы без самости, без характеристик и качеств? Что это - форма без собственной природы на практике?
Я могу сказать, но если вы тоже знаете, то ответьте, ок?


//Вы пишите об очищении сознания как устранении явлений, однако очистив сознание от форм, вы всё еще зависимы от их наличия/отсутствия, поэтому наиболее важным является очищение сознания от цепляний за них. Это, и только это является подлинным очищением. Когда в контексте буддийской практики говорят о пустоте, то подразумевают именно такое очищение и такую пустоту.//
--------
Видите ли, когда не за что зацепиться, нет причин, то и нет цепляний. Практика заключается в устранении причин цепляний, а не в борьбе с ними.
Поэтому умозрительное толкование писаний - не повод на лейбл "подлинное очищение"..

//Понимаю.  Проще говоря, когда потенциальный заряд готов разрядиться для запитки энергией некоторой формы, которую уже готов подставить судящий ум, он "разряжается" в чистое присутствие.//
-----
Что есть форма без возникновения?

//Все дхармы, всецело пребывая в сознании, возникают из пустоты, пребывают в пустоте и исчезают в ней же. Но можно расценить и так, что все дхармы возникают в мгновенности, пребывают в мгновенности и исчезают в ней же. И в этом не будет никакого противоречия, потому что мгновенность и пустота, это неотъемлемые качества просветленного сознания. По сути, мгновенность и пустота, это одно и тоже. Просветленное сознание мгновенно, потому что пребывает за пределами трёх времен, и свободно от рождения и смерти. Оно также и пусто, потому что не имеет собственных характеристик (помимо мгновенности) и на него невозможно указать.
Когда вещь возникает в просветленном уме, нет никакой необходимости обозначать её "как пустую", она уже возникает таковой, потому что такова природа сознания //
-------
Вы всё время ошибаетесь в утверждениях. О обладании каким опытом вы говорите?
В просветлённом уме вещи не возникают. И не исчезают. Он неподвижен и отражает только реальность. Возникновение или исчезновение вещей - иллюзия сознания.
ОК. Если ваш опыт так глубок, что вы объясняете, что такое просветлённое сознание, где оно пребывает и т.п., то такой вопрос:
Вы видете апельсин. Что предшествует в мгновении реальности возникновению апельсина в сознании?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1405СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 05, 00:42 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дзеныч, а неведение тогда моё в чём? Smile
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1406СообщениеДобавлено: Ср 20 Апр 05, 01:18 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По правде говоря, я всё же думал, что мы нашли общий язык, но у вас по-прежнему возникают сомнения.

// Какой ещё психический вакуум? //

Обыкновенный. Пустота (по-вашему). Сознание без содержимого, без форм. Вы же об этом говорили? Или вам привести вашу цитату?


// Ну написано так в книгах - не обладают и подобны иллюзии, кто ж спорит. А как это всё реально воспринимается, их пустота? Их подобие иллюзии? Что на практике? //

То же самое. Будда не ошибается. Сам проверял Smile

// Не пустота - реальная природа вещей. Пустота - чисто практический аспект медитации. //

А что же эта самая "реальная природа вещей", по-вашему?

// И это написано в книгах, разве я отрицаю? Только вот спрашиваю, каковы формы без самости, без характеристик и качеств? Что это - форма без собственной природы на практике? //

Украшение. Самосовершенная игра мгновенного осознавания, свободная от двойственности и цепляний. Smile

// Видите ли, когда не за что зацепиться, нет причин, то и нет цепляний. Практика заключается в устранении причин цепляний, а не в борьбе с ними. //

Правильно. Но остутствие объектов цепляний еще не означет исчерпание причин цепляний. Например когда вы сыты, у вас не вторичных причин испытывать голод. Но первичная причина испытывать голод - наличие физического тела, сохраняется. Также и с формами. Пока нет формы нет и цепляния, но причины никуда не деваются, что и обнаруживается при возникновении соответствующей формы в потоке сознания, вы же сами об этом писали.

// Поэтому умозрительное толкование писаний - не повод на лейбл "подлинное очищение".. //

Дзэныч, ну расслабьтесь вы наконец. Последний раз я открывал Сутры пару лет назад Smile Smile

// Что есть форма без возникновения?

То же, что и сын бесплодной женщины.

// Вы всё время ошибаетесь в утверждениях. //

Где именно?

// В просветлённом уме вещи не возникают. И не исчезают. Он неподвижен и отражает только реальность. Возникновение или исчезновение вещей - иллюзия сознания. //

Ох, дорогой Дзэныч, иллюзия сознания, это как раз неведение о непостоянстве форм. Заблуждающееся сознание считает что все вещи постоянны, самосущи и обладают собственными характеристиками. Постижения непостоянства форм, сопровождает постижение их пустотности, таково постижение Будды, о чём он кстати и проповедовал. Постижение мгновенности осознавания, также сопровождается постижением иллюзорности форм, которые есть лишь игра ума, за ширмой которого нет ничего. Когда же говорят, что дхармы не рождаются и не умирают, то речь идёт о истинном состоянии сознания, которое запредельно времени.

// Вы видете апельсин. Что предшествует в мгновении реальности возникновению апельсина в сознании?//

Ничего не понял.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

1426СообщениеДобавлено: Чт 21 Апр 05, 23:59 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

//Обыкновенный. Пустота (по-вашему). Сознание без содержимого, без форм. Вы же об этом говорили? Или вам привести вашу цитату? //
----
Что-то я не понимаю... Причём здесь психическое? Психическое - это аспект ума. Не путайте пустоту ума с чистотой сознания.

//То же самое. Будда не ошибается. Сам проверял//
---
Отмазки.

//А что же эта самая "реальная природа вещей", по-вашему?//
---
Сказать - будет слишком просто для вас. И вредно. Хочу, чтобы вы сами поняли.

//Украшение. Самосовершенная игра мгновенного осознавания, свободная от двойственности и цепляний. //
---
Вы не поняли... Я спрашиваю, что реально, в сосредоточении, предшествует возникновению вещей в уме?
Что за медитацией вы занимались, если не можете ответить?

//Правильно. Но остутствие объектов цепляний еще не означет исчерпание причин цепляний. Например когда вы сыты, у вас не вторичных причин испытывать голод. Но первичная причина испытывать голод - наличие физического тела, сохраняется. Также и с формами. Пока нет формы нет и цепляния, но причины никуда не деваются, что и обнаруживается при возникновении соответствующей формы в потоке сознания, вы же сами об этом писали.//
---
Вновь вы невнимательны... Я не об отсутствии объектов говорил. Я сказал об отсутствии причин цепляний.
Не голод - причина цепляния, и не тело. Не формы - причины цепляний. Эти причины не в формах сидят, прячутся, а в вашем сознании.
Просветлённое, освобождённое сознание и в бесчисленном океане вещей не зацепится ни за одну из них.

//Дзэныч, ну расслабьтесь вы наконец. Последний раз я открывал Сутры пару лет назад//
------
Это плохо. Понимание надо развивать, а не оставлять на уровне двухлетней давности.

//То же, что и сын бесплодной женщины.//
------
Вопрос касался медитации, т.е. опыта сосредоточения и имеет вполне конкретный ответ. Что раньше формы в вашем сознании? Почему формы есть, но подобны иллюзии? Не будь э
того, то и форм бы небыло!
Что в форме не подобно иллюзии? Что в них реального именно для сознания, а не для тела?
Что за всеми вещами доступно вам прямо сейчас, не имея формы?
Тело живёт в мире форм, а мире чего реально живёт сознание? Без чего форма невозможна?

Думайте, думайте.... Это вопросы об одном и том же. Вам надо понять, что это за реальность. Если не будет правидбного понимания, то и пути к просветлению небудет.


//Где именно?//
---
Да вот, хотя бы, чуть выше, после слова "правильно".

//Ох, дорогой Дзэныч, иллюзия сознания, это как раз неведение о непостоянстве форм. Заблуждающееся сознание считает что все вещи постоянны, самосущи и обладают собственными характеристиками. Постижения непостоянства форм, сопровождает постижение их пустотности, таково постижение Будды, о чём он кстати и проповедовал. Постижение мгновенности осознавания, также сопровождается постижением иллюзорности форм, которые есть лишь игра ума, за ширмой которого нет ничего. Когда же говорят, что дхармы не рождаются и не умирают, то речь идёт о истинном состоянии сознания, которое запредельно времени. //
---
Причём здесь формы? Это для тела, формы - это формы. А для сознания - формы, это что?...
Что вы городите о мгновенности сознания?! Что воспринимает сознание в том мгновении, когда восприятие уже ПРОБУДИЛОСЬ, но ум ещё не успел пошевелиться!

Думайте, ищите, медитируйте...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

1427СообщениеДобавлено: Пт 22 Апр 05, 07:10 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Похоже в русском языке нет термина, и пока формулировки, пустоты который бы мог  удовлетворить всех.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1428СообщениеДобавлено: Пт 22 Апр 05, 15:09 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дзэныч, вы несколько забываетесь, я не прошу у вас советов, наставлений, оценок практики или моей внимательности. Smile И не надо постоянно просить меня отвечать на ваши наивные вопросы, потому как ответы на них неоднозначны или за пределами логики. Я ведь тоже могу засыпать вас вопросами, на которые чтобы вы не ответили всегда окажитесь в позиции дурака. В случае если вы действительно озадачены, пусть это будет вашим коаном. Если вы сами проповедуете молчание и невыразимость, не нужно просить собседеника выражать конкретное постижение. Оставим это Буддам.  Наш разговор, если вы помните, начался с обсуждения термина "пустота", который вы практически напрямую определили как отсутствие проявлений, небытие. Цитирую:
Цитата:
Пустотой уничтожаются проявления. Проявлениями уничтожается пустота.

Однако Будда, не ограничивается таким пониманием, и значительно расширяет это понятие за пределы взглядов, которым вы так упорно следуете. Будда проповедовал о совершенной мудрости Праджняпармита, как раз для того, чтобы самонадеянные практики дхъяны, практикуя Праджняпарамиту, постепенно выходили за пределы своих ошибочных воззрений о природе реальности. Но вы не смущаетесь оценить и постижение Будды. Определенно, Будда "отмазывался", шоб не докучали, и прикалывался для смеха.

Вы не перестаете утверждать, что пустота уничтожается с появлением форм. Относительно вашей "пустоты" это может и так, но пустота как природа этих форм не уничтожается и не возникает. Даже если отождествить пустоту и пространство, даже в этом случае, ничего не уничтожается. Но как я уже говорил, единственная реальная основа всех проявлений это пустое мгновенное осознавание, чистое сознание, если хотите, где пустота есть сущность и основа. Поэтому, на практике, постижение мгновенности осознавания прямо раскрывает истинную природу всех форм, ощущений, различений, реакций и оценок - пустоту. Тогда становится совершенно очевидным, что все дхармы есть иллюзия, игра ума. А постижение пустоты раскрывает мгновенность осознавания, свободного от цепляний. Вот так то.

В целом, Дзэныч, мне уже очевидно, что продолжать с вами разговор совершенно бессмысленно, по причине вашего ошибочного воззрения и противоречивых высказываний. Желаю вам успехов в практике Праджняпарамиты и ясности в утверждениях!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
RCH



Зарегистрирован: 21.03.2005
Суждений: 82

1431СообщениеДобавлено: Пт 22 Апр 05, 15:59 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим Андреевич

Вы на себя со стороны хоть иногда смотрите? Вы замечаете, например, что хотите остаться правым, не выглядеть "дураком" и т.п. и этот страх, это желание доминирует у Вас в диспуте. Вы рассматриваете диспут как процесс в результате которого кто-то обязательно должен оказаться "дураком" и естественно себя в таком качестве вы даже представить не можете. А знаете почему Вы так воспринимаете диспут? Да потому что Вы уже считаете себя "знающим", Ваша чашка полна и в нее уже ничего нового попасть не может. С таким настроем есть ли смысл вести какие-то диспуты? Перед кем Вы кочевряжитесь? Перед форумчанами? Перед собой? Попробуйте все же присмотреться к себе внимательней.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

1433СообщениеДобавлено: Пт 22 Апр 05, 23:51 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ОК, Максим Андреевич, без проблем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

1434СообщениеДобавлено: Сб 23 Апр 05, 01:14 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Несколько слов о пробуждённом сознании, мгновении реальности и т.п. для тех, кто просто наблюдал за  этим диспутом со стороны.
Сейчас будет немного сложный текст (я не мастер словестных изложений) но, надеюсь, вы не потратите своё время зря. Smile


Почему в дзен говориться о просветлении именно как о вечно-пробуждённом сознании, а не вечно-спящем?
Что это за пробуждение, почему утверждается, что обычные люди тысячу раз на дню имеют просветлённое сознание, но попросту не замечают его?
Где оно, где его надо заметить, чтобы никогда более не потерять?..

Только мы, живые существа, имеем опыт пробуждения сознания, который проявляется посредством органов чувств. Т.е., именно когда мы ощущаем, чувствуем - наше сознание пробуждено, осознаёт бытие, "я есть" и т.д. Просыпаются органы чувств - просыпается и сознание. Если органы чувств выключаются - сознание оказывается в бессознательном, непробуждённом состоянии.
Мы настолько убеждены в зависимости пробуждённого состояния сознания от органов чувств, что не можем себе и представить, что это пробуждение способно быть независимым от них...

Но, посредством йогического опыта древние познали, что это возможно! Пробуждённое состояние сознания может быть независимым от органов чувств!

Но для этого постижения необходимо обнаружить и сосредоточится с этом самом моменте пробуждения, когда органы чувств пробудили сознание, но ум ещё не стал действовать.
В этом мгновении, когда формы ещё не родились в уме, познаётся, что сознание пробуждает... знание.
Да, да, именно знание! Но это знание не конкретное, оно - безобъектное.
Т.е., это некая информация, которая не отделена от универсальности. Это некая общая, космическая суть. Суть вселенной.

Иными словами, знание, что в уме становится яблоком, не имеет границ от знания дерева, неба, земли. Всё единое целое, универсальное, не ограниченное во времени, и в тоже время, раскрывающееся в разных ипостасях-формах в уме. Тело, с его органами чувств, просто как бы читает эту истину по её слепкам, ощупывая их...

Человек тогда понимает, что истинная реальность, в которой на самом деле живёт его сознание - это единое, безъобектное знание, Истина. А тело, в это же время, живёт как бы в мире пластичной глины.
На самом деле, сознание не соприкасается с материей, его реальность - это реальность универсального знания, а материя - это просто слепок.

На практике, именно сосредоточение на источнике всех вещей в нашем сознании позволяет приблизится к просветлению.
Мгновение просветления - это когда восприятие пробудилось, но ум пока ещё не подвижен. Это мгновение непосредственного понимания, когда сознание пока ещё воспринимает суть, не ставшую объектом в уме, когда уже есть понимание, что за объект возникнет в уме в следующее мгновение.
То есть, когда сознание опережает в своём понимании ум, когда оно не плетётся за ним в познании мира, а опережает его. Когда понимание выходит за пределы органов чувств и сливается с Истиной Мира.

Задача Йогина - это остаться в этом мгновении пробуждённого сознания, не цепляясь за слепки Истины в уме. Это возможно только лишь избавившись от причин этих цепляний, т.е. надо познать что значт безобъектное знание и избавиться от привычки к объектному знанию.
Эта привычка - это ощущение собственного "Я", т.е. эго...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

1435СообщениеДобавлено: Сб 23 Апр 05, 02:04 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну мы же можем не только знать, но еще руками, ногами двигать. Каково в этом смысле твоё просветление? В смысле активности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

1436СообщениеДобавлено: Сб 23 Апр 05, 02:12 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Скажем так, просто переться от какого то там псевдознания мне не интересно. И я верю и знаю, что знание это не пуп всего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.141 (0.562) u0.073 s0.005, 18 0.024 [242/0]