Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

А нужен ли гар и кому?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
MOO
Гость


Откуда: Bryansk


25671СообщениеДобавлено: Вс 03 Дек 06, 02:01 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Примерно в этой интерпретации и я слышал, правда здесь много нюансов. Возможно кто-то бывший там добавит больше.
Наверх
dorjema
Гость


Откуда: Bryansk


25678СообщениеДобавлено: Вс 03 Дек 06, 07:07 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То, что пишет брат2, действительно очень любопытно. Выходит, идя под покровительство ННР как Лобсан сандана, Монтлевич отказывался от своего учителя Дандарона. Зачем он ему нужен, если он теперь с ним на одном уровне: оба они теперь, то есть Дандарон и Монтлевич (или Монтлевич и Дандарон), ученики Лобсан сандана. Теперь оба братья, а Монтлевич еще и первый русский ученик Лобсан сандана. Ученики же Монтлевича по линии Дандарона становятся вроде как бы племяшами, на которых можно и внимания не обращать, тем более на их карантины. Но отказ ННР на эту схему, по сути, лишил Монтлевича опоры и на Дандарона, от коего он отказался и на ННР=Лобсан сандана, который от приставки к себе отказался. По-видимому, в этом и заключается упоминание ННР об учениках Монтлевича как духовных сиротах, поскольку непонятно к какой же традиции теперь принадлежит их учитель Монтлевич. Это впрочем, не мешает Монтлевичу активно использовать имя Дандарона как своего учителя. Хотя, судя по предшествующим сообщениям MOO и рассказам других учеников, он активно исправляет его тексты и создает свое писание и святое предание. А может он и есть сам Дандарон? После смерти вошел в тело Монтлевича, а мы ушами хлопаем и глазами моргаем. Драгоценность дзогчена живет среди нас, а мы её не видим. Вот к чему приводит неведение.
Наверх
HANDa
Гость


Откуда: Bryansk


25680СообщениеДобавлено: Вс 03 Дек 06, 07:17 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А адресок нашей драгоценности не дадите? Эта наш русский ратнасамбхава.
Наверх
Viresh



Зарегистрирован: 25.11.2006
Суждений: 232

25681СообщениеДобавлено: Вс 03 Дек 06, 13:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

...М. предлагал, чтобы они вместе с ННР управляли дхармой в России.

Вот в этом-то все и дело.  8) И это основная цель любых "российских лам". Каждому порулить хоца...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Manda
Гость


Откуда: Bryansk


25708СообщениеДобавлено: Пн 04 Дек 06, 01:31 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Viresh пишет:
Цитата:

...М. предлагал, чтобы они вместе с ННР управляли дхармой в России.

Вот в этом-то все и дело.  8) И это основная цель любых "российских лам". Каждому порулить хоца...
да к тому же всегда дхарму можно выгодно обменять на драхмы. Потому и гар загибается, и того и другого недвойственно хочется. И нирваны попроще и сансары полегче, да посытнее.
Наверх
niky
Гость


Откуда: Bryansk


25710СообщениеДобавлено: Пн 04 Дек 06, 04:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я что-то не понимаю. Если у Монтлевича был учитель Дандарон тантрист и учитель дзогчена, то зачем же было ученику приглашать еще одного учителя. Ему одного Будды Дандарона мало или он ему не верил как Будде. Ведь вроде так было принято у Дандароновцев?
Наверх
MOO
Гость


Откуда: Bryansk


25712СообщениеДобавлено: Пн 04 Дек 06, 06:32 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На вопрос, кто Дандарон для первого дзог-йога России Тов. Монтлевича ответить трудно однозначно. С одной стороны, на его сайте правидйа об этом говорится постоянно. С другой, тех, кто сталкивался с традицией Дандарона не по книгам и картинкам от этого сайта ……или
Есть хорошая фраза у Галича:
«Романтика, романтика небесных колеров, нехитрая грамматика небитых школяров».
Вот из этой оперы и представление и о будде и о буддизме и о дзогчене и всем прочем на этом сайте.
Все красиво, все прилизано, до невозможности облизано.
То же и в Гаруде.
Только жил М. при Дандароне в Бурятии несколько раз гаездами. Учился в Аукадемии всяких разных художеств.
По окончании приехал и влип в дело Дандарона. По выходе из дуржома вслед за остальными учениками туда уже не вернулся. Боялся мамы. Обещала старушка в дурдом опять посадить, если опять ее бросит.
В 80 году летом переехал, но весной 81 суровый тантрийский йог уехал, наступив на гвоздик в огороде и поняв мистической интуицией, что это не его место и нужен живым существам не мертвый, а живой Монтлевич. Как говорил Лавров, поехал писать воспоминания «Мои нирваны». Так и получилось.
Потом опять купил дом, но так и не переехал. Как уже здесь писали, он действительно подписался с Железновым и Пупышевым продолжать традицию Дандарона и помогать новым ребятам. Но видимо это было просто оттяжкой времени. Приехавший Боря Кнопов поведал, что Монтлевич убеждал его не переезжать в Бурятию, поскольку и здесь в Ленинграде все есть. И действительно стал собирать вокруг себя свой круг учеников в Ленинграде, отличный от бурятской сангхи. Потом упоминавшаяся выше история с ННР, которого М. считал Лубсан Санданом. Обломилось.
Обратно дороги уже не было.
Стал делать, что хотел. Печатать без спроса статьи учеников Дандарона. На напечатание без спроса в журнале «Ступени» автор статьи отреагировал: «Совсем обнаглели». По сути дела с сангхой Дандарона  М. порвал. Все, что печаталось в Гаруде, принадлежало сангхе и печатать без ее согласия  (по крайней мере, живых авторов)  по меньшей мере, некорректно. Но поскольку это был не первый случай и … «стоит только начать», то дальше уже потекло самотеком. Сайт правидйа отражает традицию Монтлевича, не Дандарона и учеников. Были бы живы все соученики, то едва ли посмел. Но все мертвы. Кто что скажет?  Можно списать на мистическую интуицию, о коей здесь GUEST говорил. Но только мистическая интуиция бывает с душком и пропитана клешами. А поскольку «осетрина бывает только одной свежести», то  речи о мистической и тем более интуиции и речи быть не может. Можно это назвать этнографией, филологией, но духом Дандарона здесь и не пахнет.
Да и откуда ему взяться у небитых школяров, у них одна романтика небесных колеров.
Так и следует понимать, и ничего нового здесь нет.
Его пример, всем дзог. наука, но, боже мой, какая скука писать о нем и день и ночь, коль сам не смог себе помочь.
Кстати, история с ННР-Лубсан Санданом породила и статью Железнова  «О тибетских традициях в бурятском буддизме» в сб. «Тибетский буддизм» и раздор в сангхе старых и новых учеников Дандарона. Ни с какими другими учителями тибетскими такого в сангхе Дандарона не было ни при жизни Дандарона ни после его ухода.
Кто все это будет расхлебывать, непонятно.
Зачем все это было устроено.Вопрос к автору пьесы.
Наверх
Guest
Гость


Откуда: Moscow


25757СообщениеДобавлено: Пн 04 Дек 06, 14:13 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

бедный, бедный Источник Многочисленных Клонов.
Должен, все таки, предупредить, что вы действительно теряете элементарную проницательность - вот наехали на господина Монтлевича. Вообще-то из-за этого и пишу. Не интересны Монтлевичу ваши "Вихри Враждебные Веют над Нами...", его практике это не поможет.
А вот Вам; может осознаете, что все враги Дхармы есть не что иное как плод вашей, именно вашей, иллюзии. Нет у Дхармы и у вас, как явлений условной истины, иных "врагов" помимо вашего помрачения, а видите какие страшные формы оно уже принимает - достаточно появиться любой основе для обозначения в фокусе вашего внимания как она принимает свойства Вражины Монтлевича (плохой), от которого надо защитить и Намкай Норбу Ринпоче и Бидию Дандаровича Дандарона (хорошие).
Жалко, но поучительно, смотреть на остатки той "мистической интуиции" которой вы когда-то обладали, все равно что созерцать разрушенный и опустошенный великий город. В храмы этого "города" уже опасно заходить, они полны ядовитых змей и редко когда какой йогин пройдет через город, а уж простым людям опасно находиться даже вблизи. Вот такое удручающее зрелище.

Короче, простая инструкция: Монтлевич тут не причем, это все ваша иллюзия.

Мои извинения господину Монтлевичу, ибо я явил основу для обвинений в его адрес.
Наверх
Enter
Гость


Откуда: Bryansk


25775СообщениеДобавлено: Пн 04 Дек 06, 16:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А как же ступы которые строит Монтлевич своему учителю. Ведь никто до него это не делал. И он постоянно ездит строить ступы в Бурятию.
Наверх
Enter
Гость


Откуда: Bryansk


25784СообщениеДобавлено: Пн 04 Дек 06, 16:58 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Guest? как приятно смотреть сквозь щелку и хихикать втихомолку. Чем по-видимому, вы всю жизнь и занимались, если так боитесь ходить через ядовитые города. Я так понимаю, ваша габала всегда была наполнена восточными сладостями и мирскими радостями. Нет ничего приятнее, чем подобное созерцание. Лежи на боку и повторяй мерси боку. Если вы так боитесь кладбищ, то не проще ли забыть и о мистической и прочей интуиции.
Если же кое-что осталось, то воспользуйтесь плодами своего созерцания и не печальтесь о чужих плодах. Если помните, то это подобно прыжку лягушки в небо.
Я так понимаю, вы относите себя к обычным людям, коим так страшно появляться в моем городе.
Какой же интуицией вы судите мою? Пора бы уже отказаться от проторенных путей и отойти от книжности, начетничества и фарисейства.
Когда то вы пытались подать надежды.
Очень трогательная забота о Монтлевиче. Чмокните его в щечку. Только цену этим поцелуям история знает очень хорошо.
Читали вы  мои сообщения сквозь пальцы и потому терминология у вас фатально-дохристианская: "хороший-плохой". Буддизм более диалектичен и все меняется в одночасье. Поэтому ваша романтически-девичья логика здесь неприменима. Замитесь терминологией немного перед тем как прыгать в воду. А то сумбур получается.
Наверх
MOO
Гость


Откуда: Bryansk


25824СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 06, 02:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

GUEST?
Друг у меня был закадычный. Александром Ивановичем звали. Може когда мал-мало слышали или забыли окончательно. Песня у него любимая была. Как раз в тему.


Здесь птицы не поют, деревья не pастyт.
И только мы плечом к плечу
Врастаем в землю тут.
Горит и кpyжится планета,
Над нашей Родиною дым.
И, значит, нам нужна одна победа,
Одна на всех, мы за ценой не постоим!
        ПРИПЕВ:
Hас ждет огонь смертельный,
Hо все ж бессилен он.
Сомненья прочь: уходит в ночь отдельный,
Десятый наш десантный батальон.
2. Лишь только бой yгас,
  Звучит дpyгой приказ.
  И почтальон сойдет с ума, разыскивая нас.
  Взлетает красная ракета,
  Бьет пулемет, не утомим.
  И, значит нам нужна одна победа,
  Одна на всех, мы за ценой не постоим!        
3. От Кypска и Оpла война нас довела
  До самых вражеских ворот.
  Такие, брат, дела...
  Когда-нибудь мы вспомним это,
  И не поверится самим,
  А нынче нам нужна одна победа,
  Одна на всех, мы за ценой не постоим!

Впрочем, у вас похоже настроение интеллигентско-мечтательное, в духе салонов мадам Шерер и княгини Марьи Алексеевны. Усталость от трудов праведных и скука, спутник сердца холодного и пустого.  Мои соболезнования. В этом смысле вы мало отличаетесь от вышеупомянутого господина (вы бы его еще господом нашим назвали) и прогноз уже неутешительный (все же вам не 35 и даже уже не 50).
Да и с учителями вы слишком прямолинейны. Не бывает хороших и плохих учителей. Плох тот ученик, который не желает съесть своего учителя, а учитель ученика. Но тут уже мы переходим на язык запредельный и нас поймут слишком буквально. В России же учителя всё, по большей мере, любят воспринимать как царя батюшку или батюшку в церкви.
Заходите как редкий йогин(ша)  в гости. Какие-то вы слишком пугливые стали. Практика последних лет так подействовала? Наверное, забыли устав дандрийского йогина не бояться ужасов сансары и Нирваны?  Или совсем размякли на медитационных перинах?  
Да и речь здесь идет о гаре. Я так понимаю вам почетное место там всегда обеспечено. Плохо. Благая карма тоже бывает затягивает, вот только перед смертью, когда оперение богов спадает, звуки чудные умолкают, то слезы льются о впустую потраченных годах.
Вы бы вместе с господином вышеупомянутым хоть как Джек Николсон травку курнули что ли. Сразу он стал свободнее и раскованнее. А то все дзогчен, дзогчен, а таким мещанством несет местячковым.    Как будто в гетто всю жизнь прожили.

И не надейтесь, что я буду играть по вашим правилам. Клонировать-не клонировать?, быть иль не быть? , а если быть то кем?

куда бы убежать от ваших бесконечных схем?
Наверх
GUEST
Гость


Откуда: Bryansk


25825СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 06, 02:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

GUEST?
Друг у меня был закадычный. Александром Ивановичем звали. Може когда мал-мало слышали или забыли окончательно. Песня у него любимая была. Как раз в тему.


Здесь птицы не поют, деревья не pастyт.
И только мы плечом к плечу
Врастаем в землю тут.
Горит и кpyжится планета,
Над нашей Родиною дым.
И, значит, нам нужна одна победа,
Одна на всех, мы за ценой не постоим!
        ПРИПЕВ:
Hас ждет огонь смертельный,
Hо все ж бессилен он.
Сомненья прочь: уходит в ночь отдельный,
Десятый наш десантный батальон.
2. Лишь только бой yгас,
  Звучит дpyгой приказ.
  И почтальон сойдет с ума, разыскивая нас.
  Взлетает красная ракета,
  Бьет пулемет, не утомим.
  И, значит нам нужна одна победа,
  Одна на всех, мы за ценой не постоим!        
3. От Кypска и Оpла война нас довела
  До самых вражеских ворот.
  Такие, брат, дела...
  Когда-нибудь мы вспомним это,
  И не поверится самим,
  А нынче нам нужна одна победа,
  Одна на всех, мы за ценой не постоим!

Впрочем, у вас похоже настроение интеллигентско-мечтательное, в духе салонов мадам Шерер и княгини Марьи Алексеевны. Усталость от трудов праведных и скука, спутник сердца холодного и пустого.  Мои соболезнования. В этом смысле вы мало отличаетесь от вышеупомянутого господина (вы бы его еще господом нашим назвали) и прогноз уже неутешительный (все же вам не 35 и даже уже не 50).
Да и с учителями вы слишком прямолинейны. Не бывает хороших и плохих учителей. Плох тот ученик, который не желает съесть своего учителя, а учитель ученика. Но тут уже мы переходим на язык запредельный и нас поймут слишком буквально. В России же учителя всё, по большей мере, любят воспринимать как царя батюшку или батюшку в церкви.
Заходите как редкий йогин(ша)  в гости. Какие-то вы слишком пугливые стали. Практика последних лет так подействовала? Наверное, забыли устав дандрийского йогина не бояться ужасов сансары и Нирваны?  Или совсем размякли на медитационных перинах?  
Да и речь здесь идет о гаре. Я так понимаю вам почетное место там всегда обеспечено. Плохо. Благая карма тоже бывает затягивает, вот только перед смертью, когда оперение богов спадает, звуки чудные умолкают, то слезы льются о впустую потраченных годах.
Вы бы вместе с господином вышеупомянутым хоть как Джек Николсон травку курнули что ли. Сразу он стал свободнее и раскованнее. А то все дзогчен, дзогчен, а таким мещанством несет местячковым.    Как будто в гетто всю жизнь прожили.

И не надейтесь, что я буду играть по вашим правилам. Клонировать-не клонировать?, быть иль не быть? , а если быть то кем?

куда бы убежать от ваших бесконечных схем?
Наверх
MOO-Enter
Гость


Откуда: Bryansk


25826СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 06, 03:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Enter пишет:
А как же ступы которые строит Монтлевич своему учителю. Ведь никто до него это не делал. И он постоянно ездит строить ступы в Бурятию.
Да ездит. Сейчас. Только не надо путать сегодняшний туризм  с тогдашней эмиграцией.
Можно строить ступы, особенно пикантно ему будет строить ступу Железнову.
"И у гроба встали мародеры и несут почетный караул"
Наверх
Viresh



Зарегистрирован: 25.11.2006
Суждений: 232

25833СообщениеДобавлено: Вт 05 Дек 06, 13:10 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Парад дзогченовских комплексов.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
MOO-GUESTу
Гость


Откуда: Bryansk


25858СообщениеДобавлено: Ср 06 Дек 06, 04:59 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще раз хочу вернуться к фразам таинственного GUESTа
"Жалко, но поучительно, смотреть на остатки той "мистической интуиции," которой вы когда-то обладали, все равно что созерцать разрушенный и опустошенный великий город. В храмы этого "города" уже опасно заходить, они полны ядовитых змей и редко когда какой йогин пройдет через город, а уж простым людям опасно находиться даже вблизи. Вот такое удручающее зрелище"
Невольно представляется одинокий йогин на небесах в мандале блаженно играющий на скрипочке.
Однако где этот йогин нашел свою общину, где все друг друга любят и носят на руках. Наверное, только в группах по секс ретритам такое возможно и только потому, что они недолго пребывают вместе. Буддийские сангхи нередко представляли из себя террариум единомышленников. И только строгая монастырская дисциплина с иерархическим правлением как-то спасала эти общины от развала. Причины этого в том, что как только собираются люди мыслящие то всегда они на все имеют свое мнение. В том числе и на основу буддизма, а именно на методы и  методологию практики. Собственно буддизм и есть метод и методология, а не философия, психология и прочая -логия. И, как правило, эти споры и раздоры  достаточно принципиальны.
Можно много вспоминать исторических примеров, но более-менее хорошо известен пример с Хуй-неном, когда, победив в споре в монастыре, он вынужден был спасаться бегством от завистливых братьев.
По одному из преданий именно Миларайба подстроил гибель сына своего учителя Марва-ламы.
Уже упоминавшийся Лубсан сандан вышел из монастыря, будучи не согласен с традиционной дацанской практикой и поселился в лесу с учениками. Этот раздор продолжался и в наше время, когда ученики противников Лубсан Сандана читали ритуалы на учеников Дандарона.
Да и Дандарон как-то смел алтарь одного ламы в дацане. Сомневаюсь, что это осталось без ответа.
Сама сангха Дандарона более-менее сохраняла единство в присутствии учителя. После его ухода постепенно все ученики постарались выделиться в самотоятельные общины с учениками. И не последнюю роль в этом сыграл упоминавшийся выше ученик Дандарона. Ученики учеников Дандарона тоже более-менее сохраняли единство в присутствии своих учителей. Потом также стали растекаться.
Ныне существующие в России общины также раздираемы противоречиями, склоками, раздорами и прочими весьма обычными типами взаимоотношений.
Дзогчен-община не исключение и потому проблема ГАРА скорее всего долго будет висеть в воздухе. Если бы был здесь ННР, то возможно некоторое единство было бы установлено и многие проблемы иссякли сами собой. Но похоже на это надеяться не приходится. Просто не разорваться и встревать в мелочные склоки не очень ему хочется. Возможно, он и прав. У него есть свои задачи, кои он реализует.
Но все же не всегда только мелочные причины определяют раздоры. История буддизма представляет достаточно много принципиальных споров, выливавшихся в войны с опорой на существующие властные структуры. Это и известный спор в Самье, где спорили сторонники постепенного пути Камалашилы с дзогченовцами и многочисленные стычки кармапинцев и цзонхавинцев. Да и других направлений друг с другом. И основанием для подобных стычек были различные взгляды на принципы практики. И следствием этого были и разрушенные города и бросившиеся в пропасть проигравшие (условие дискуссии). И ядовитые стрелы, направленные против оппонента в трактатах различных тибетских авторов. Не всегда на арену общебуддийскую выходили наиболее продвинутые йогины и прочие будд проповедники. В одном дацане можно было встретить и в наше время представителей разных традиций, хотя вроде в Бурятии они все цзонхавинцы. Кстати, самый свежий пример (10 летней давности впрочем) это полагание Самаева, настоятеля Питерского дацана не на Далай-ламу, а на Панчен ламу и последовавшие затем катаклизмы. Не исключаю, что и смерть его в автокатастрофе была подстроена. Возможно, причиной послужило признание его перерождением Агвана Дорджиева (чем многие возмущались), о чем в частности, говорил его последний учитель в Дхармасале Агван-нима, приходивший после смерти и просивший, чтобы Самаев читал, дабы Агван Нима смог переродиться в Бурятии (Агван-ниму мальчиком вывез в Тибет Агван Дорджиев вместе с другими бурятским мальчиками, да так они там и остались). (по рассказу одной бурятской прорицательницы)
По-разному, например, оценивают ситуацию в Тибете и выбирают свою линию поведения Далай-лама и Панчен-лама.
Не очень то жалуют друг друга разные тибетские иерархи. И это естественно. И соответственно как каждая пчела собирает нектар со своего цветка, так и разные ученики рано или ПОЗДНО выбирают свой стиль практики, свою линию поведения в общине, в традиции и т.п. Существует некий общий учитель с неким единым методом у учеников одного учителя, но есть и учитель в себе, к которому по мере развития мистической интуиции (как любит писать мой "доброжелатель") все больше начинает прислушиваться практикующий йогин, да и любой практик. Но это уже собственные плоды.
Кому решать их истинность? Опирается всегда практикующий на метод, а куда он вывезет, точнее его пробужденная праджна-интуиция редко кто может предсказать, тем более, когда ситуация вокруг или внешний жинхор весьма неопределенен. Но споры и разговоры о методе и плодах всегда возможны и полезны. Хуже, когда собственный путь начинают выдавать за единственно возможный вариант традиции. Соотношение личностей и традиции еще более сложный вопрос, который пытался поднять на другом форуме Нандзед-Дордже, да вроде не очень то продуктивный получился диалог. Вопрос открыт и надолго. Всегда может переродиться некий йогин со своим весьма от всех отличным видением и начать свою традицию весьма непохожую на предшествующии.
Может, GUEST что путевое скажет и отделит путевых от непутевых. Право, констатировать наличие или отсутствие мистич интуиции  в чужой сантане не самое интересное занятие. Пусть поделится своей джнаной. Люди обычные и необычные жаждут. Семжаны тамжады жаждут благой вести из избушки созерцателя. В этой избушке, наверное, уже не только фундамент, но и стены с крышей есть. И дакини над входом. Снизойди батюшка. Бьем поклоны врастяжку.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 6 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.989) u0.075 s0.004, 18 0.012 [242/0]