«Луна не исчезает с неба, даже если я её не наблюдаю».
Вся суть реализма в этой в фразе.
"Луна на небе" - это что такое с т.з. космологии, если это не лишь ментальный конструкт? У вас бытийствует некое "небо". На нем явлена ненаблюдаемая сейчас Луна - явленность Луны, причем, это тоже этакая "реалия". И т.п. чушь и бред. "Всё просто и понятно" у реалистов-физикалистов ровно до момента, пока они не бывают вынуждены задуматься.
Давайте я за вас сделаю классическую попытку реалиста убежать от своего ума - через редукцию сперва до атомов и их взаимодействий и сразу же до квантов? То есть, до сугубо абстрактных математических моделей. _________________ Буддизм чистой воды
Невозможно определить понятие "реальности", не вынеся умственное\познавательное наружу ума.
Кто-то с этим спорил?
Вы с этим не спорите? Тогда что вам кажется ложным в моем определении? Вы цитируете другое, понравившееся вам,которое основано на слове "реальность". Ну, подумайте? Совместите одно с другим в уме.
Получается преднамеренная логическая ошибка, которая выглядит как правильное рассуждение. Мастер-класс софизма.
Вот и ТМ подоспел.
Почему же не написали, в чем заключается ошибка? Потому, что её нет?
Ошибка в том, что вы заменили значения термина при переходе из одного контекста в другой, с целью отклонения аргумента.
Невозможно определить понятие "реальности", не вынеся умственное\познавательное наружу ума.
Кто-то с этим спорил?
Вы с этим не спорите? Тогда что вам кажется ложным в моем определении? Вы цитируете другое, понравившееся вам,которое основано на слове "реальность". Ну, подумайте? Совместите одно с другим в уме.
Получается преднамеренная логическая ошибка, которая выглядит как правильное рассуждение. Мастер-класс софизма.
Вот и ТМ подоспел.
Почему же не написали, в чем заключается ошибка? Потому, что её нет?
Ошибка в том, что вы заменили значения термина при переходе из одного контекста в другой, с целью отклонения аргумента.
Опять без конкретики? Что и на что, якобы, я заменил? _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11314 Откуда: Москва
№659913Добавлено: Вт 10 Фев 26, 02:54 (15 дней назад)
Цитата:
"Всё просто и понятно" у реалистов-физикалистов ровно до момента, пока они не бывают вынуждены задуматься.
можно же отвергнуть реализм, но остаться при физикализме.
Вот есть ум.
Мы умственно конструируем понятие атома, молекулы, нейрона в мозге.
Мы физически конструируем осязаемое и видимое - прибор со стрелкой и записью истории измерений, и подключаем его к своему мозгу.
Дальше проводим опыт: хотим взять то синий шарик, то красный - а прибор меряет напряжение в нейронах нашего мозга и пишет протокол.
Потом мы смотрим в протокол, и обнаруживаем, что по возбуждениям определённых участков мозга можно было предсказать, какой шарик мы захотим взять.
Так мы видим связь - если было возбуждение нейрона № 4578987623 , то будет желание взять синий шарик.
Именно это же и есть физикализм - указание на связь "физического" (возбуждение нейрона, обнаруженное с помощью прибора) с "внутренним" (желанием взять синий шарик).
И не важно, что нейрон или прибор сконструированы умственно или прямо руками.
Важно, что этот своеобразный конструкт предсказывает наше желание ДО его собственно желания нами.
А существует или не существует нейрон или атом на самом деле - т.е. реализм - это уже другая история, нисколь вывод физикализма не подрывающая.
------------
То же самое уже давно было известно людям в более простой форме:
физикализм: если принять таблетку слабительного, то скоро захочется в туалет.
реализм: существует таблетка-сама-по-себе.
В таком примере совсем ясно видно отличие физикализма от реализма. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№659914Добавлено: Вт 10 Фев 26, 03:04 (15 дней назад)
С «Луной» все просто. Это зависит лишь от того, как вы интерпретируете свой ум. Ограничен ли он только зрением и высказыванием «это - то». Ну как собака, например, видит часть будки, узнает ее, но этим полностью и занят ее ум, без причинно следственных связей и времени. Такая одномоментная мозаичная эмпирическая трактовка. Так то этот мега-обьект есть даже во время потери сознания. Потому что есть его следствие. Он неустраним. Вопрос про «внешнее» - бредовый сам по себе. Имхо, это от деления мира и тела, а не мышления и тела/мира. В последнем то случае «внешнее» чему будет? Оно как верх «внешний» низу получается. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Невозможно определить понятие "реальности", не вынеся умственное\познавательное наружу ума.
Кто-то с этим спорил?
Вы с этим не спорите? Тогда что вам кажется ложным в моем определении? Вы цитируете другое, понравившееся вам,которое основано на слове "реальность". Ну, подумайте? Совместите одно с другим в уме.
Получается преднамеренная логическая ошибка, которая выглядит как правильное рассуждение. Мастер-класс софизма.
Вот и ТМ подоспел.
Почему же не написали, в чем заключается ошибка? Потому, что её нет?
Ошибка в том, что вы заменили значения термина при переходе из одного контекста в другой, с целью отклонения аргумента.
Опять без конкретики? Что и на что, якобы, я заменил?
Примите главное - "реализм" это всегда, даже если поначалу кажется иное, как в случае с материализмом, есть полагание умственного продукта бытийствующим вне ума - этакое расщепление рассудка. Чем тоньше и изощреннее вид реализма, тем изощреннее в нем именно это - вынос умственного вовне - через зеркалирование, корреляцию, и т.п.. И ничего иного, кроме этого - то, что представление данное в уме есть реальность вне ума - термин "реализм" в философии никогда не означает.
1. Подмена понятий. Сложное и многоаспектное явление сводится к одному аспекту.
2. Абсолютизация. Игнорирование других допустимых пониманий термина.
3. Эмоциональное манипулирование. Использование эмоционально окрашенных выражений для манипулирования восприятием, о том, что реализм — это не философская позиция, а когнитивное искажение или психическое отклонение.
4.Нарушение принципа непротиворечия. Если принять ваше утверждение за истину, то с одной стороны, реализм должен признавать реальность независимую от сознания, с другой, согласно высказыванию, подразумевает зависимость реальности от сознания.
Невозможно определить понятие "реальности", не вынеся умственное\познавательное наружу ума.
Кто-то с этим спорил?
Вы с этим не спорите? Тогда что вам кажется ложным в моем определении? Вы цитируете другое, понравившееся вам,которое основано на слове "реальность". Ну, подумайте? Совместите одно с другим в уме.
Получается преднамеренная логическая ошибка, которая выглядит как правильное рассуждение. Мастер-класс софизма.
Вот и ТМ подоспел.
Почему же не написали, в чем заключается ошибка? Потому, что её нет?
Ошибка в том, что вы заменили значения термина при переходе из одного контекста в другой, с целью отклонения аргумента.
Опять без конкретики? Что и на что, якобы, я заменил?
Примите главное - "реализм" это всегда, даже если поначалу кажется иное, как в случае с материализмом, есть полагание умственного продукта бытийствующим вне ума - этакое расщепление рассудка. Чем тоньше и изощреннее вид реализма, тем изощреннее в нем именно это - вынос умственного вовне - через зеркалирование, корреляцию, и т.п.. И ничего иного, кроме этого - то, что представление данное в уме есть реальность вне ума - термин "реализм" в философии никогда не означает.
1. Подмена понятий. Сложное и многоаспектное явление сводится к одному аспекту.
2. Абсолютизация. Игнорирование других допустимых пониманий термина.
3. Эмоциональное манипулирование. Использование эмоционально окрашенных выражений для манипулирования восприятием, о том, что реализм — это не философская позиция, а когнитивное искажение или психическое отклонение.
4.Нарушение принципа непротиворечия. Если принять ваше утверждение за истину, то с одной стороны, реализм должен признавать реальность независимую от сознания, с другой, согласно высказыванию, подразумевает зависимость реальности от сознания.
Опять нет конкретики. То есть, вы занимаетесь демагогией - голословно обвиняете в демагогии. В каком термине, какое значение на какое иное, якобы, я подменил? В третий раз не ответите по существу, или не извинитесь за враньё - в бан. _________________ Буддизм чистой воды
«Луна не исчезает с неба, даже если я её не наблюдаю».
Вся суть реализма в этой в фразе.
"Луна на небе" - это что такое с т.з. космологии, если это не лишь ментальный конструкт? У вас бытийствует некое "небо". На нем явлена ненаблюдаемая сейчас Луна - явленность Луны, причем, это тоже этакая "реалия". И т.п. чушь и бред. "Всё просто и понятно" у реалистов-физикалистов ровно до момента, пока они не бывают вынуждены задуматься.
Давайте я за вас сделаю классическую попытку реалиста убежать от своего ума - через редукцию сперва до атомов и их взаимодействий и сразу же до квантов? То есть, до сугубо абстрактных математических моделей.
Если вы заметили, то я стер это сообщение еще до какого либо ответа на него - так как понял, что это будет опять "бег по кругу". Но там была еще одна фраза - уже не метафора Альберта Эйнштейна про Луну, а непосредственно моя фраза. А именно - "Но нужно разобраться с наблюдателем",
И вроде как раньше в этой теме я писал, что нельзя уйти от явлений своего ума даже при безумии. Это тоже кстати цитата, но не Эйнштейна, а Юнга, и с которой я полностью согласен. Поэтому "другие умы" - это метафизический вопрос. И если разрешается метафизический вопрос в пользу существования (выделено мной) других умов, то тогда нужно дать ответ на еще один метафизический вопрос - что же Формирует общее восприятие "всех умов", если потоки которых независимы друг от друга.
Ну и что? Мы если не все, то почти все становимся физикалистами когда получаем удар молотком по пальцу Физикализм (материализм) он глубоко внутри нас и большинство из нас всего лишь пытаются поставить его под сомнение.
Но вопрос же не в этом. Он более глубокий - о реальности того, что познается, границах и инструментарии познания.
Вы помянули "физикалист Деннет", вот я и уточнил, что Чалмерс тоже своеобразный физикалист, в рамках определённой традиции дискуссий, а не в общем )
На данном этапе у меня нет никаких оснований сомневаться в том, что математика Геделя, Тарских и Хайтина оставила хоть какие то шансы для построение какой либо непротиворечивой и одновременно исчерпывающе полной формальной системы, в том числе и основанной на логике. Именно поэтому я считаю, что конечная, "изначальная" (в кавычка) реальность непознаваема в принципе. Но с другой стороны, та же самая математика ставит под сомнения и все логические конструкции антиреалистов и допускает расширение метафизики. Тот же Гедель в результате по сути стал условным "платонистом".
Зацепился я за "сознание другого", а не за "модели реальности" (не важно - с известными они, или с неизвестными, и то и другое - формальные системы). В чём смысл - определять "сознание другого" как "принципиально непознаваемое"? Это же саткаядриштище) Вот в йогачаре, насколько я поверхностно понял, за рабочую карту (для деконструкции) принимается взаимовлияние "сознаний" - в этом, собственно, их общее, они друг другу принципиально не закрыты (какое сильнее, то и оказывает доминирующее влияние, создаёт другое сознание как своё). Поэтому Рикёр и переводит метафизическую проблему непознаваемости другого в этическую, через распознание, проекцию и признание.
Ну по такому принципу "целесообразности" можно запросто ввести еще один конструкт -аля Брахман или общий Ум с диссоциированными потоками индивидуальных умов. Чем сейчас и занимается активная часть западной аналитической философии - Каструп и другие. И это снимет множество вопросов.
«Луна не исчезает с неба, даже если я её не наблюдаю».
Вся суть реализма в этой в фразе.
"Луна на небе" - это что такое с т.з. космологии, если это не лишь ментальный конструкт? У вас бытийствует некое "небо". На нем явлена ненаблюдаемая сейчас Луна - явленность Луны, причем, это тоже этакая "реалия". И т.п. чушь и бред. "Всё просто и понятно" у реалистов-физикалистов ровно до момента, пока они не бывают вынуждены задуматься.
Давайте я за вас сделаю классическую попытку реалиста убежать от своего ума - через редукцию сперва до атомов и их взаимодействий и сразу же до квантов? То есть, до сугубо абстрактных математических моделей.
Если вы заметили, то я стер это сообщение еще до какого либо ответа на него - так как понял, что это будет опять "бег по кругу". Но там была еще одна фраза - уже не метафора Альберта Эйнштейна про Луну, а непосредственно моя фраза. А именно - "Но нужно разобраться с наблюдателем",
И вроде как раньше в этой теме я писал, что нельзя уйти от явлений своего ума даже при безумии. Это тоже кстати цитата, но не Эйнштейна, а Юнга, и с которой я полностью согласен. Поэтому "другие умы" - это метафизический вопрос. И если разрешается метафизический вопрос в пользу существования (выделено мной) других умов, то тогда нужно дать ответ на еще один метафизический вопрос - что же Формирует общее восприятие "всех умов", если потоки которых независимы друг от друга.
Чем "другие умы" отличаются в этом смысле от "Луны на небе"? Ничем ведь. И то, и то - дано как феномен. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 1079 Откуда: New Moscow, Old Russia
№659934Добавлено: Вт 10 Фев 26, 16:18 (14 дней назад)
Вопрос не в "других умах" как таковых, а в синхронизации появления явлений для этих "умов". Ведь даже если довести буддистскую модель "коллективной кармы" до подробного описания. то ее можно будет представить в виде математической модели причинно-следственных связей - графа, автоматов и т.д. и т.п. В итоге и получаем "онтологическую реальность" за пределами конкретного ума. Хотя, можно, конечно игнорировать этот вопрос как не имеющий отношения к сотериологии. Но тогда речь идет не об отрицании метафизики, а о простом ее "вынесении за скобки".
№659935Добавлено: Вт 10 Фев 26, 16:43 (14 дней назад)
>>Все ботинки похожи. Должна быть внеположная обувная синхонизация в природе и нужно объяснить ее через математическую модель. Иначе это просто игнорирование неудобного вопроса умственными онанистами _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
>>Все ботинки похожи. Должна быть внеположная обувная синхонизация в природе и нужно объяснить ее через математическую модель. Иначе это просто игнорирование неудобного вопроса умственными онанистами
Ну Нагарджуна то этот вопрос не игнорировал. Именно что бы его попытаться разрешить он и вводил понятие абсолютной истины. Что бы хоть как то отползти от метафизики субстанций. В итоге подменив ее на метафизику взаимоотношений. Но по факту - это осталось онтологической реальностью за пределами индивидуального переживания. Можно только спорить надсубъектная или межсубъективная реальность.
Еще короче - даже Нагарджуна не смог убежать от реализма Хотя да, признаю, что он его несколько размазал костылем абсолютного уровня "пустотности". Но лично я в субстанции то и не упирался в вопросе реализма.
И да, математика в моем посте - это всего лишь иллюстрация для наглядности, что бы отойти от чисто философских терминов..
Вопрос не в "других умах" как таковых, а в синхронизации появления явлений для этих "умов". Ведь даже если довести буддистскую модель "коллективной кармы" до подробного описания. то ее можно будет представить в виде математической модели причинно-следственных связей - графа, автоматов и т.д. и т.п. В итоге и получаем "онтологическую реальность" за пределами конкретного ума. Хотя, можно, конечно игнорировать этот вопрос как не имеющий отношения к сотериологии. Но тогда речь идет не об отрицании метафизики, а о простом ее "вынесении за скобки".
Из модели не следует онтология. Модель остается моделью - она может быть полезной, применимой, давать предсказания, и т.п., но из этого не следует реализм. Такую модель иногда называют "онтологией", но это другое значение слова - систематизированная структура - похожее есть в информатике. Вынесение за скобки - это отрицание метафизики. Метафизика - это не само бытие явленности Луны, когда она вам не явлена, а воззрение. Отрицают не Луну, а метафизическое воззрение - его логичность, полезность, и т.п. _________________ Буддизм чистой воды
№659973Добавлено: Ср 11 Фев 26, 06:55 (14 дней назад)
Надо добавить, что "есть нечто внешнее, но это неизвестно что" - это не реализм! Мир в компьютерной игре не реален, хоть и имеет внешнее основание. Для реализма еще обязательно, что познается именно то, что существует реально, и именно в существующих качествах, пусть и ограниченно, а не просто "что-то там есть". _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Физикализм (материализм) он глубоко внутри нас и большинство из нас всего лишь пытаются поставить его под сомнение.