Если все мысли иллюзорны, то иллюзорна и данная мысль.
А иллюзия - это ошибка. Следовательно, мысли не иллюзорны?
Если все мысли иллюзорны, следовательно... все мысли НЕ иллюзорны
Это у Вас "логика"?
Вот хету (основание)
все мысли иллюзорны
У него есть "са-пакша" и "прати-пакша"
Если все мысли иллюзорны, то иллюзорна и данная мысль
Верно, пока не вылезли в "пратипакшу".
Противоречите ("'эмигрируя" в другую пакшу) своему собственному: А если "иллюзия = ошибка",
то ошибка (т.е. противоположное основанию), находится в пратипакше, в которой "мысли НЕ иллюзорны".
Только не спешите "бежать в критянский суд", пока не поймете, что Вам показано в след сообщении. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 21 Июн 25, 01:42), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ
Если все мысли иллюзорны, то иллюзорна и данная мысль.
А иллюзия - это ошибка. Следовательно, мысли не иллюзорны?
Если все мысли иллюзорны, следовательно... все мысли НЕ иллюзорны
Это у Вас "логика"?
Вот хету (основание)
все мысли иллюзорны
У него есть "са-пакша" и "прати-пакша"
Если все мысли иллюзорны, то иллюзорна и данная мысль
Верно, пока не вылезли в "пратипакшу".
А если "иллюзия = ошибка", то ошибка, т.е. противоположное основанию
находится в пратипакше - "мысли НЕиллюзорны".
Вы в курсе, что у самореференций нет однозначного ответа и из вывода следует противоположное? Т.е. переназвали просто иностранными словами, сделав вид, что открыли нечто значимое. Но утверждение как было бессмысленное так и осталось. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Если все мысли иллюзорны, то иллюзорна и данная мысль. А иллюзия - это ошибка. Следовательно, мысли не иллюзорны? Это называется самореференция.
Мысль "пусто" не ошибка, а повторюсь "условно верная", она достоверно указывает, что объект мысли "это объективно существует" на самом деле не существует. А вот объект мысли "пусто", т.е. сама пустота как объект тоже пуст и мысль о нём иллюзорна, но результат возникновения мысли "пуст" верный - устранить ошибку предыдущей мысли. Иллюзорные мысли могут функционировать и создавать нужные последствия - устранение ложных представлений. Нам не составляет труда мыслить о несуществующем ("в комнате стоит слон, надо бы покормить").
Более того, чтобы что-то назвать иллюзией, вам нужно основание - то, что действительно. Иначе ведь познание не работает: низ всегда есть только относительно верха, ошибка относительно правильного и т.д. А вы попадаете в неверность всего. Так не бывает.
Чтобы понять, что в комнате нет слона, какое основание нужно? Осмотреться. С пустотой также - "увидев" умом, что чего-то нет, ты просто веришь себе "этого нет", как и с осмотром комнаты. Шуньята это же не религиозный объект, сложнопостижимый, но при должных усилиях постигается умом.
Значение слова «реализм» - нечто познанное существует таковым образом и вне познания. Оно не имеет значения реально-действительно, как обычно полагается мимокроками при чтении этих текстов. У идеалистов явления так же реальны в смысле «действительны», без смысла «реальны вне познания».
Реализм - естественное воззрение людей, они верят именно в то, что объекты существуют объективно, независимо от их познания. Настоящий идеалист, который живет своими воззрениями, это конечно интересно, но есть ли хоть один живой? Чтобы воплотить в жизнь воззрение о пустоте, нужно пройти путь Махаяны, это нетривиальная задача. Как воплощают его идеалисты, не представляю. Но все, кто не трансформировал полностью своё естественное воззрение через определенный путь, при малейшем шорохе возвращаются к реализму.
"Ухватив", что в индийской логике "те же самые фигуры Аристотеля"
и преподанные в вузике термины имеют санскритские эквиваленты,
Вы все свои (просто зияющие) пробелы в индюхе, автоматически подменяете
(подмена термина - софизм да?) еврой, которую и выставляете на обсуждение.
В евре (равно и в ньяе) "очевидно" как
а) содержимое пратьякши/панчендрий - "непосредственно очевидно" (не нуждается в доказательсте)
так и
б) ануманы - очевидно "посредственно" (нуждается в доказательстве)
И никак после стикламою ни дапетрити, что для ДД - это false, ересь
"Апохасиддхи" на пальцах уже показывает словами Щербатского
Тот [определенный объект], который был познан как связанный с [определенным] словом,
известным из общепринятой словесной практики, НЕ включает объект чувственного восприятия
В "Ньяя-бинду" это
НБ.12 Его (непоср восприятия) предметная область есть свалакшана.
НБ.17 саманьялакшана является предметом логического вывода.
уже "как для первоклашек" преподнесенное в комментах Винитадевы
Две пакши с непересекающимися объектами
1. (са-пакша) В пратьякше - свалакшаны (не объект слова).
2. (прати-пакша) В анумане - саманьялакшаны (не объект чувств восприятия).
А Вы говорите "образования ни у кого нет". Это у Вас нет "индюхского" (стикламой чиста)
Вот Лысенко переводит Шантиракшиту/Камалашилу (самый трудный, кстати, санскрит,
действительно необходимо предварительно знать все общеизвестные в многовековом уже "клубе диспутантов"
цитаты авторов из "предыдущих серий")
Доказано, что партикулярия не может быть объектом лингвистического соглашения,
а ее осознавание невыразимо в слове
примеч 195 (к рассмотрениям синего и "синего")
... словесная артикуляция имеет своим объектом не партикулярию (свалакшану) цвета,
которая уже исчезла,
а обобщенный образ, или мысленно сконструированную общую характеристику (саманья-лакшану).
Т.е. не так, как в евре и ньяе "речь о ней = объект слова есть ее свалакшаны",
а "объект слова не включает в себя свалакшаны" (тут по рефлексу Павлова слюна пошла)
Совершенно, как оказывается, не понимая ДД, Вы подменяете содержимое "Ньяя-бинду" еврой и ньяей,
"на голубом глазу" (сколько уже лет?) уверяя всех
Это - БуддизмЪ
_________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 21 Июн 25, 02:46), всего редактировалось 4 раз(а)
На Мишаню последняя надежда - может этот "мошенник на доверии" все же как-то приболтает Вас.
Уж он-то понимал, что именно критикует у ДД?
Как никто мог сказать кратко и недвусмысленно (предельно понятно).
Вот его "пратипакша", которую он предварительно излагает,
перед тем как "разгромить" (Вам, ТМ, помогает)
потому, что оно оперирует (pravRttatvAt) сознавая объект (arthAdhyavasAyena)
в НЕ-объекте (anarthe),
который составлен в его собственном представлении svapratibhAse
Вся "незнакомая Вам" логика, изложенная в предыдущих сообщениях доказывает теорию ДД,
а Вы ее отвергаете, на том лишь основании, что логика и в Африке логика,
и если там, в Африке, логики умные, то и логика у них будет как у меня.
)) ДД умные, и я умный, значит в "Ньяя-бинду" моя логика, а кто понимает
изложенное там не как я - могу лишь посочувствовать их IQ
Так? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Если все мысли иллюзорны, то иллюзорна и данная мысль. А иллюзия - это ошибка. Следовательно, мысли не иллюзорны? Это называется самореференция.
Мысль "пусто" не ошибка, а повторюсь "условно верная", она достоверно указывает, что объект мысли "это объективно существует" на самом деле не существует. А вот объект мысли "пусто", т.е. сама пустота как объект тоже пуст и мысль о нём иллюзорна, но результат возникновения мысли "пуст" верный - устранить ошибку предыдущей мысли. Иллюзорные мысли могут функционировать и создавать нужные последствия - устранение ложных представлений. Нам не составляет труда мыслить о несуществующем ("в комнате стоит слон, надо бы покормить").
Так у прасангиков и "сама мысль" тоже "лишь условное обозначение". Аргумент о самореференции для них корректен, прасангики его понимают и принимают. Но они оправдываются вот так - "мы говорим (критикуем) это не со своей собственной позиции, а исходя из возренческой установки нашего оппонента (который признаёт реальность сознания)". То есть, утверждают, что вскрывают внутренние противоречия чужих систем, исходя из установок самих этих систем. И так делают не только они.
А вот если мы возьмемся рассмотреть собственную позицию самих прасангиков, которую они занимают для практики, то там прасангики вовсе не найдётся. В лучшем случае, будет наивный вариант йогачары. _________________ Буддизм чистой воды
Если все мысли иллюзорны, то иллюзорна и данная мысль. А иллюзия - это ошибка. Следовательно, мысли не иллюзорны? Это называется самореференция.
Мысль "пусто" не ошибка, а повторюсь "условно верная", она достоверно указывает, что объект мысли "это объективно существует" на самом деле не существует. А вот объект мысли "пусто", т.е. сама пустота как объект тоже пуст и мысль о нём иллюзорна, но результат возникновения мысли "пуст" верный - устранить ошибку предыдущей мысли. Иллюзорные мысли могут функционировать и создавать нужные последствия - устранение ложных представлений. Нам не составляет труда мыслить о несуществующем ("в комнате стоит слон, надо бы покормить").
Так у прасангиков и "сама мысль" тоже "лишь условное обозначение". Аргумент о самореференции для них корректен, прасангики его понимают и принимают. Но они оправдываются вот так - "мы говорим (критикуем) это не со своей собственной позиции, а исходя из возренческой установки нашего оппонента (который признаёт реальность сознания)". То есть, утверждают, что вскрывают внутренние противоречия чужих систем, исходя из установок самих этих систем. И так делают не только они.
А вот если мы возьмемся рассмотреть собственную позицию самих прасангиков, которую они занимают для практики, то там прасангики вовсе не найдётся. В лучшем случае, будет наивный вариант йогачары.
Критиковать исходя из установки оппонента это не проблема в стиле "допустим ты прав, и вот что выходит из этого". Ничего особенного.
"А вот если мы возьмемся рассмотреть собственную позицию самих прасангиков" - у прасангиков нет позиции, которую можно показать реалисту, шуньята устраняет позицию реализма/нигилизма, а когда поцизия устранена, что остается? Срединное воззрение без опоры на понятия. Как их после этого будут критиковать, не важно - "нигилисты", "наивный вариант йогачары", понимания то нет. Когда довод прасангика опирается на понимание шуньяты, а не только на позицию оппонента, диспут по факту заканчивается, т.к. оппонент не поймёт, о чем речь - примеров такого предостаточно.
"сама мысль" тоже "лишь условное обозначение" - вы забываете про основу обозначения пустой мысли и её функцию, которая никуда не делась. Многим кажется, что прасангик отрицает объект вместе с основой обозначения, но это не так. Вся суть понимания отрицаемого-свабхавы - понять взаимоотношение основы обозначения (зависимое) и представления об объекте (представляемое). Трисвабхава более детально этот момент объясняет.
"Аргумент о самореференции для них корректен, прасангики его понимают и принимают" - нет такого понимания и принятия, вы это приписали им.
С позицией шуньяты не поспоришь. Оппонент в таком споре подобен сопернику, сражающемуся с чемпионом по айкидо, где чемпион использует силу противника, которая наносит урон самому наносящему удары, а в лучшем случае удары наносятся по пустоте, которой от этого не холодно, не жарко.)
Все подробные словесные описания природы реальности приводят к одному и тому-же в стане оппонентов/критиков Махаяны:
Будда сказал, что у нас всех есть природа Татхагаты, та же Дхармакая, но пока с омрачениям - Татхагатагарбха.
Тхеравадины "Атман, атман, они придумали атман, еретики"
Буддологи "махаянисты придумали новую доктрину, противоречащую предыдущим"
Если все мысли иллюзорны, то иллюзорна и данная мысль. А иллюзия - это ошибка. Следовательно, мысли не иллюзорны? Это называется самореференция.
Мысль "пусто" не ошибка, а повторюсь "условно верная", она достоверно указывает, что объект мысли "это объективно существует" на самом деле не существует. А вот объект мысли "пусто", т.е. сама пустота как объект тоже пуст и мысль о нём иллюзорна, но результат возникновения мысли "пуст" верный - устранить ошибку предыдущей мысли. Иллюзорные мысли могут функционировать и создавать нужные последствия - устранение ложных представлений. Нам не составляет труда мыслить о несуществующем ("в комнате стоит слон, надо бы покормить").
Так у прасангиков и "сама мысль" тоже "лишь условное обозначение". Аргумент о самореференции для них корректен, прасангики его понимают и принимают. Но они оправдываются вот так - "мы говорим (критикуем) это не со своей собственной позиции, а исходя из возренческой установки нашего оппонента (который признаёт реальность сознания)". То есть, утверждают, что вскрывают внутренние противоречия чужих систем, исходя из установок самих этих систем. И так делают не только они.
А вот если мы возьмемся рассмотреть собственную позицию самих прасангиков, которую они занимают для практики, то там прасангики вовсе не найдётся. В лучшем случае, будет наивный вариант йогачары.
Критиковать исходя из установки оппонента это не проблема в стиле "допустим ты прав, и вот что выходит из этого". Ничего особенного.
"А вот если мы возьмемся рассмотреть собственную позицию самих прасангиков" - у прасангиков нет позиции, которую можно показать реалисту, шуньята устраняет позицию реализма/нигилизма, а когда поцизия устранена, что остается? Срединное воззрение без опоры на понятия. Как их после этого будут критиковать, не важно - "нигилисты", "наивный вариант йогачары", понимания то нет. Когда довод прасангика опирается на понимание шуньяты, а не только на позицию оппонента, диспут по факту заканчивается, т.к. оппонент не поймёт, о чем речь - примеров такого предостаточно.
"сама мысль" тоже "лишь условное обозначение" - вы забываете про основу обозначения пустой мысли и её функцию, которая никуда не делась. Многим кажется, что прасангик отрицает объект вместе с основой обозначения, но это не так. Вся суть понимания отрицаемого-свабхавы - понять взаимоотношение основы обозначения (зависимое) и представления об объекте (представляемое). Трисвабхава более детально этот момент объясняет.
"Аргумент о самореференции для них корректен, прасангики его понимают и принимают" - нет такого понимания и принятия, вы это приписали им.
Если бы не было, то не было бы и ответа про "критикуем с позиции оппонента". Ни для чего другого, кроме как для ответа на аргумент о самореференции, это просто не нужно. Я уже не помню источник, но там прямо так и идет - такой аргумент и такой ответ. _________________ Буддизм чистой воды
Если все мысли иллюзорны, то иллюзорна и данная мысль. А иллюзия - это ошибка. Следовательно, мысли не иллюзорны? Это называется самореференция.
Мысль "пусто" не ошибка, а повторюсь "условно верная", она достоверно указывает, что объект мысли "это объективно существует" на самом деле не существует. А вот объект мысли "пусто", т.е. сама пустота как объект тоже пуст и мысль о нём иллюзорна, но результат возникновения мысли "пуст" верный - устранить ошибку предыдущей мысли. Иллюзорные мысли могут функционировать и создавать нужные последствия - устранение ложных представлений. Нам не составляет труда мыслить о несуществующем ("в комнате стоит слон, надо бы покормить").
Это новояз же. Познание стула в комнате не может быть "условно верным". Ведь вы на него садитесь. Либо А, либо не-А, но не "чуть-чуть", "условно" стул. Как он будет "условным", если он вас держит? Само заявление о "ложных представлениях" предполагает, что есть не-ложные. Роль стула выполняет в буддизме шуньята ака пратитьсясамутпада, она же - анатма и ниришваравада. Это средство отрицания выдуманного на основании правильного познания.
Как иллюзорная змея (принятая за змею веревка) кусать? Это невозможно. В 10 упаманах речь идет о том, что бодхисаттва воспринимает дхармы [восприятие других существ] как иллюзию, потому что их поток воспринимается ими как мужчины и женщины, вызывающие страсть. Не свои. Он ведь знает уже про основы восприятия.
Нам не составляет труда мыслить о несуществующем ("в комнате стоит слон, надо бы покормить").
Мысли двойные. Их содержание может быть несуществующим (круглый 2д квадрат), но сама эта мысль-читта - познается, она действительна. Или вы хотите сказать, что ваша мысль о том, что мысли иллюзорны - так же иллюзорна? Попадете в бесконечный регресс.
Более того, чтобы что-то назвать иллюзией, вам нужно основание - то, что действительно. Иначе ведь познание не работает: низ всегда есть только относительно верха, ошибка относительно правильного и т.д. А вы попадаете в неверность всего. Так не бывает.
Чтобы понять, что в комнате нет слона, какое основание нужно? Осмотреться. С пустотой также - "увидев" умом, что чего-то нет, ты просто веришь себе "этого нет", как и с осмотром комнаты. Шуньята это же не религиозный объект, сложнопостижимый, но при должных усилиях постигается умом.
Чтобы заключить, что в комнате нет того, что вы воображали, нужно воспринять комнату, действительную, в отличие от содержания выдумок.
Значение слова «реализм» - нечто познанное существует таковым образом и вне познания. Оно не имеет значения реально-действительно, как обычно полагается мимокроками при чтении этих текстов. У идеалистов явления так же реальны в смысле «действительны», без смысла «реальны вне познания».
Реализм - естественное воззрение людей, они верят именно в то, что объекты существуют объективно, независимо от их познания. Настоящий идеалист, который живет своими воззрениями, это конечно интересно, но есть ли хоть один живой? Чтобы воплотить в жизнь воззрение о пустоте, нужно пройти путь Махаяны, это нетривиальная задача. Как воплощают его идеалисты, не представляю. Но все, кто не трансформировал полностью своё естественное воззрение через определенный путь, при малейшем шорохе возвращаются к реализму.
Идеализм - воззрение науки (см. семейство позитивизмов). А у мимокроков самое распространенное - иллюзионизм или как там про симуляцию реальности загон называется. Супер-компьютером, или гормонами и электрическими импульсами в нейронах. Нео-..., платонистов или найяиков вы днем с огнем не сыщите.
У вас нет варианта не думать вообще, поскольку это способ существования ума - знание. Вы можете только выбрать предмет размышлений.
Ум непрерывен, можем думать о чем хотим, можем пребывать в осознанности, наблюдая тело и ум, там абстрактного мышления мало.
Любое мышление есть обобщение, а значит - абстракции. Любая последовательность может рассматриваться как дискретная или непрерывная. Без уточнения тут мало что можно сказать.
Найдите хоть одного человека, который не в курсе своего тела или мыслей. Продажа снега зимой очередная. Знают ведь в какой-либо перспективе. Например, в рамках пратитьясамутпады. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Все подробные словесные описания природы реальности приводят к одному и тому-же в стане оппонентов/критиков Махаяны:
Будда сказал, что у нас всех есть природа Татхагаты, та же Дхармакая, но пока с омрачениям - Татхагатагарбха.
Тхеравадины "Атман, атман, они придумали атман, еретики"
Буддологи "махаянисты придумали новую доктрину, противоречащую предыдущим"
Вот и объяняй людям как все в реальности.
"Природа" - это умопостигаемое. Природа воды может быть в 1) чистоте, если вы собираетесь пить 2) содержать в себе грязь, если стираете 3) блестеть, если что то собрались отражать от поверхности 4) испаряться, если кипятите и тд и тп в зависимости от контекста.
Нет никаких теоретических препятствий для арахатта-габбхи, просто никто так не перекладывал пока тхераваду (наверное).
Цитата:
Вот и объяняй людям как все в реальности
Для объяснения "реальности" махаяны нужно видеть индрии человека. Проще объяснять, как корректно знать, а он уже пусть сам дальше разбирается. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Предвзятость. Она - из приверженности и отвращения и т. д...
В прошлый раз уже обсуждали, что у вас свое, особенное понимание этого вида отрицания, не имеющее отношения к его пониманию теми, кто его принимает в своих системах. Это свое понимание вы и не приемлете, и критикуете...
Можно ли найти критика, который понимает позицию Нагарджуны или прасангики? Таких нет
Не совсем понял вопрос...
Есть ли те, кто понимает позицию Нагарджуны или прасангики? Конечно есть.
Первый читает так, что отрицание атмы=буддадхарма и не утверждение ничего подобного атме.
Вторые читают так, что отрицание атмы=неутверждение ничего, неотрицание ничего и вообще ничего нельзя сказать.
Это какие-то предельно общие суждения, которые легко можно поменять местами («вторые читают так: отрицание атмы=буддадхарма и не утверждение ничего подобного атме»). Про то, что у прасангиков «вообще ничего нельзя сказать» (ничего не принимают в своей системе) отрицается самими прасангиками (ничего не принимается атманического - что принимается и о чем говорят в своих системах и в спорах с прасангиками реалисты).
В схеме, как я понял, указывается разница между силлогизмом и прасангой. Если понимать это так, что сватантрики используют только первое, а прасангики - только второе, и этим отличаются, то это тоже большое заблуждение.
Прасангики полностью принимают определение неутверждающего отрицания, приведенное выше Бхавьей, вместе с его примерами (с брахманами и пр.), ничего не добавляя к нему. Если разбираться с этим отрицанием в подробностях, а не такими общими фразами, как у вас, то разбираться нужно с его определением - но это уже было сделано в прошлый раз.
Получается, что я тоже вру, даже не подозревая об этом, так как придерживаюсь т. з. прасангиков и принимаю ее?
Так можно все другие школы обвинять во лжи с т. з. своей школы, лишь потому, что они не соответствуют принимаемому самим.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Т.е. переназвали просто иностранными словами, сделав вид, что открыли нечто значимое. Но утверждение как было бессмысленное так и осталось.
