№22777Добавлено: Вс 08 Окт 06, 18:48 (18 лет тому назад)
test пишет:
Рауха пишет:
Шунья - это не вещь, не реалия и не концепт. Это только шунья. И концепт "шунья" шуньей является не более, чем любой иной концепт вообще.
Шунья, это как раз концепт и ничего больше. "Только шуньи" - просто напросто нет. Как нет собственно дырки от бублика.
А вот видеть (илил знать) шунью или, это должно быть не выводное знание, а очевидное. (Или: не абстрактное понимание, а конкретное знание.)
И ставьте пожалуйста пробелы после точек.
Если шунья - это концепт, то это никакая не шунья. Выражение "только шуньи нет" абсурдно, потому, что шунья не является чем-то что может быть или не быть. Конкретное знание шуньи несовместимо с какой-либо конкретной формой этого знания, как бы эту форму не определять.
№22779Добавлено: Вс 08 Окт 06, 18:54 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
не говоря ни о чем презрительно, они, можно сказать, выполнили праджнапарамиту, известную также как упражнение в мудрости.
Цитата:
и шестой — к отсутствию пренебрежительной речи.
Да, я вижу, как именно в этой сутре предлагается понимать праджняпарамиту. Каокй-то малозначимой и неинтересной среди других шести. Практически, она сводится тут к подавлению одной из шести клеш. Видимо, автору показалось интересным совпадение цифр - и тут шесть и там шесть, вот он и придумал параллель. А какой вывод ты из этого текста сделал?
Ну тут скорей всего как раз ошибка перевода, не речь имеется ввиду. (Так же как там скорей всего загрязнения не "клеши" и т.д.) Но это не главное в данном случае, главное принцип, что практика бодхи выполняет все парамиты. Дана - отказ от загрязнений, шила - дисциплина ума в результате которой не загрязняешь ум, кшанти - не причинение вреда уму, вирья - усердие в этом, дхьяна - не обитание ни в одной из лок, праджня - не совершение ошибок распознавания. Что такого к чему ты придрался? К "глубине", есть же разная глубина понимания Дхармы. Если парамиты разные качества просветленного ума, то почему они в итоге не могут выполняться одновременно? И все эти парамиты вместе можно назвать любой из парамит, в пп литературе идет восхождение по праджняпарамите, у Хуэй Хая по данапарамите, виная по шила и кшанти парамитам. Какие-то глупые у тебя претензии. Ты ни с того ни с сего вдруг вообразаил, что я начал задвигать индуизм?
№22783Добавлено: Вс 08 Окт 06, 19:19 (18 лет тому назад)
Цитата:
КИ пишет:
Если такое знание есть, оно есть и в буддизме, независимо от того, есть ли оно в какой бы то ни было конкретной традиции.
Просто вообще не понимаете, что я сказал, попробуйте еще. В буддийских системах нет деления на знание концептуальное и неконцептуальное. А есть деление на получаемое через умозаключение и непосредственно-чувственное. При этом, непосредственно могут познаваться и то, что вполне верно назвать концепциями.
Думаю, всё-таки я Вас понял, только не очень взаимно. Я просто считаю, что отождествлять буддизм и буддистские традиции не совсем корректно. Любое описание, доступное восприятию буддиста и годное для его употребления не может считаться "небуддийским" за пределами культуроведческого контекста. Если буддисты описанием пользуются для достойных Дхармы целей, значит, это описание буддийское.
Цитата:
Многие из основных практик заключаются как раз в преобразовании знания полученного через умозаключение в непосредственное. Но объект при этом остается тот же самый.
...если остаётся тем же обьектом после этого...
Цитата:
Цитата:
в йогическом созерцании человек видит, как на ладони, это концепцию(!), как она концептуально устроена, что она конструкт ментальный и т.д.
Это в более глубоком йогическом познании, очень далеко от обсуждаемого. А сперва он видит ситуцию в мире согласно хорошо изучененой концепции. То есть, она для него становится очевидно правильной и ясной. Но ведь не становится внешней реальнсотью (кисельным облачком с usb-портом) или некоей наружной вещью, а остается именно верной концепцией в уме.
Если под умом подразумевается манас, то, думаю, термин "концепция" не очень годиться по причинам не связанным с традицией. Образы, через которые он может отобразиться в виджняне могут оказаться и в форме наружной вещи и просто в неконцептуализированной форме. Не уверен, что, например, мелодию или букет запахов можно назвать концепцией.
Термин "эйдос", по-моему, весьма удачен.
№22785Добавлено: Вс 08 Окт 06, 19:25 (18 лет тому назад)
Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
Шунья - это не вещь, не реалия и не концепт. Это только шунья. И концепт "шунья" шуньей является не более, чем любой иной концепт вообще.
Шунья, это как раз концепт и ничего больше. "Только шуньи" - просто напросто нет. Как нет собственно дырки от бублика.
А вот видеть (или знать) шунью или, это должно быть не выводное знание, а очевидное. (Или: не абстрактное понимание, а конкретное знание.)
(1) Если шунья - это концепт, то это никакая не шунья. (2) Выражение "только шуньи нет" абсурдно, потому, что шунья не является чем-то что может быть или не быть. (3) Конкретное знание шуньи несовместимо с какой-либо конкретной формой этого знания, как бы эту форму не определять.
(1) Никакой шуньи самой по себе - нет.
(2) Шунья, это и есть выражение, что чего-то нет. Понимание этого - концепция. Видение этого - необходимое прямое знание. Но это не знание шуньи, а лишь называется "знанием шуньи", так как нет самой шуньи, а знание обусловленности чего-то конкретного и называетяс знанием шуньи.
(2) Конечно нельзя ответить да или нет на "есть ли небытие?", "нет ли небытия?" Так как к примеру если сказать "нет небытия", то это означает, что "всё есть", глупо. Если сказать "есть небытие", то это тоже абсурд. Поэтому небытие, отсуствие, шунья - неконцептуальны по природе. Это лишь имя или концепция.
Любое позитивное мышление поражено загрязнением сущностей. Негативное мышление свободно от загрязнения сущностей, но поражено загрязнением скептицизма. Надо породить некое срединное мышление, когда все "есть" кроме сущностей. (Типа более многомерное мышление.) Наделять шунью сущностью, это ошибочное решение.
(1) Похоже вредно даже говорить "шунья" в буддийском смысле, а стоит говорить "видетьшунью", вот прямо такой парой. Так вот видетьшунью это видеть обусловленность вещей, отсутсвие сущностей. Всё. Нужна ли некая мистическая "шунья" для этого?
(2) Непостижимость рассудком не так уж далеко отстоит от рассудка как считают многие. Она вот рядом - любое небытие - уже непостижимо. Пространство - уже не постижимо. Только надо вдуматься, чтоб это понять, что понимать там нечего.
№22789Добавлено: Вс 08 Окт 06, 19:37 (18 лет тому назад)
Праджняпарамитские сутры кстати поэтому такие разговорчивые. Зачем бы было столько говорить еслиб это было гораздо выше рассудка. Нет это рядом с рассудком совсем, но всёравно он не может ухватить.
№22797Добавлено: Вс 08 Окт 06, 21:58 (18 лет тому назад)
Цитата:
(1) Никакой шуньи самой по себе - нет.
Это бессмысленная фраза.
Цитата:
(2) Шунья, это и есть выражение, что чего-то нет.
Нет, это очень не точно.
Цитата:
Понимание этого - концепция
.
Значит - это неправильное понимание.
Цитата:
Видение этого - необходимое прямое знание. Но это не знание шуньи, а лишь называется "знанием шуньи", так как нет самой шуньи, а знание обусловленности чего-то конкретного и называетяс знанием шуньи.
Похоже на самогипноз...
Цитата:
(2) Конечно нельзя ответить да или нет на "есть ли небытие?", "нет ли небытия?" Так как к примеру если сказать "нет небытия", то это означает, что "всё есть", глупо. Если сказать "есть небытие", то это тоже абсурд. Поэтому небытие, отсуствие, шунья - неконцептуальны по природе. Это лишь имя или концепция.
Сводите учение к софистике, лепке логических конструкций.Зря.
Цитата:
Любое позитивное мышление поражено загрязнением сущностей. Негативное мышление свободно от загрязнения сущностей, но поражено загрязнением скептицизма. Надо породить некое срединное мышление, когда все "есть" кроме сущностей. (Типа более многомерное мышление.) Наделять шунью сущностью, это ошибочное решение
.
Отказывать ей в этом - это тоже неверно.Шунья - это не "дырка от бублика".Говорить об её отсутствии не более умно, чем приписывать ей некие субстанциональные свойства.
Цитата:
(1) Похоже вредно даже говорить "шунья" в буддийском смысле, а стоит говорить "видетьшунью", вот прямо такой парой. Так вот видетьшунью это видеть обусловленность вещей, отсутсвие сущностей. Всё. Нужна ли некая мистическая "шунья" для этого?
Шунью нельзя видеть, слышать и нюхать.И мысли о ней, образы связанные с этим символом в сознании - это тоже не более шунья, чем всё остальное.
Цитата:
(2) Непостижимость рассудком не так уж далеко отстоит от рассудка как считают многие. Она вот рядом - любое небытие - уже непостижимо. Пространство - уже не постижимо. Только надо вдуматься, чтоб это понять, что понимать там нечего.
А вот это - похоже.Только "понимания" поменьше б, полегче б с рассуждениями и определениями всяческими...
В своем сочинении «Карнатантра» Нацог-Рандол пишет: «В те времена, когда еще не прояснился Будда в результате познания, не стал он известен через тело и мудрости, когда еще не появились обычные тысяча два будды и необычные будды еще не появились на одной пылинке в количестве бесчисленного множества пылинок, когда они не становились, не сидели, не пришли; когда дух, не познав самого себя, еще не стал живым существом... Время давно прошедшее, когда не было ничего. Тогда вишая (тиб. yul) своим содержанием была абсолютно очищенной шуньей в дхармовом пространстве и имела потенцию появления элементов. (Она) была как центр широкого мирового пространства, не была загрязнена ни тонкими, ни грубыми махабхутами, была чиста и без грязи, как зеркало, очищенное от ржавчины, и стала основой появления всего, как ясная шунья».
А что за молодец этот Нацог-Рандол?
Цитата:
Но если в некие отдаленные времена дхармакая существовала как единое целое и лишь впоследствии разделилась, то почему можно утверждать, что бытие безначально? Потому, отвечают буддисты, что нет в сансаре той точки отсчета, начиная с которой можно было бы сказать: вот, здесь начало. Дхармакая, которая имела в своей реальности потенцию возникновения элементов, однажды проявившись во времени и пространстве в соответствии с законом зависимого становления, реализовала эту потенцию как безначальное прошлое, совершенствующееся настоящее и еще не реализованное (но уже существующее в ней) будущее.
А почему этот коммент красным? Безначальность вроде не по этому утверждают, а точнее даже и не утверждают, по крайней мере Будда в суттах говорил, что начало выходит за пределы достоверного познания.
Цитата:
Дхармакая, говорят они, обладает реальностью и сущностью: реальностью ее является шуньята (ston-pa-nyid), а сущностью – Ясный Свет ('od-gsal).
Ну вот, ясный свет осознанности это сущность, тоесть основное проявление, а реальность, тоесть природа, тоесть то как она существует - причинность, тоесть не произвольность.
Попутно замечу, что интересно соотношение "природы" и "сущности". Дхармы имеют природу, но не имеют сущности. А свабхавы трисвабхавы переводятся как природы. А свабхавы Нагарджуны как сущности. Ну разве не занятно?
Цитата:
Впрочем, это место не всегда достаточно ясно понималось самими буддистами. В комментариях различные авторы нередко сводили свои рассуждения просто к вопросу: «Что хотел этим сказать Майтрея?»
№22803Добавлено: Пн 09 Окт 06, 01:58 (18 лет тому назад)
К слову, дхармы не имеют собственной сущности (свабхавы) потому что имеют сущностью своей сознание (ясный свет). Хотя чаще говорят, что дхармы не имеют собственной природы, при том, что твердые тела имеют массу, жидкие густоту, горячие температуру, а движущиеся скорость, впрочем, последняя всегда относительна.
№22816Добавлено: Пн 09 Окт 06, 19:15 (18 лет тому назад)
test пишет:
В Сутре Вопросов Брахмы говорится: "Джалавидья, ...
Нашел что это за сутра:
kpotter:
122.Author Unknown (250)
1.Visesacinta(brahma)pariprcchasutra (T.585-587; Toh. 160)
122.1.1 Partly translated in Conze, BudTexts no. 200-201, German version no. 190-191
________
BudTexts = Edward Conze, Buddhist Texts Through the Ages. Oxford 1954.
Цитата:
5. Such Sutras as those on Vimalakirti and Brahma's Questions (The Vaipulya Period): The Sutras of the Universal Way (S. Vaipulya) period were those in which the followers of the small vehicle were converted to the great vehicle. Those that were only seeking their own spiritual salvation or awakening were guided to turn their lives over to a greater purpose, and seek union with a greater spiritual reality. These included the Vimalakirti Nirdesa Sutra and the Visesacinta Brahma Parapriccha Sutra. This period corresponds with the Indian Yogacarya School and the teachings of Asanga and Vasubandhu. [1]
Цитата:
brahma-visesacinta-pariprccha-nama-mahayanasutra
Цитата:
Sutra of the Dialogue with Brahmavisesacinti
+ Skt: Brahma-visesa-cinti-parriprccha-sûtra +
+ Tib: tshangs-pa khyad-par sems-kyis zhus-pa'i mdo +
Че-то нигде нет.
Последний раз редактировалось: test (Чт 12 Окт 06, 17:18), всего редактировалось 1 раз
№22821Добавлено: Пн 09 Окт 06, 20:55 (18 лет тому назад)
Цитата:
Думаю, всё-таки я Вас понял, только не очень взаимно.
Не берусь даже настаивать на этом .
Цитата:
Я просто считаю, что отождествлять буддизм и буддистские традиции не совсем корректно.
Считаете, что есть нечто существенное, что называется буддизмом, но не вписывается в рамки ни одной из традиций и принципиально не способно сформировать новую традицию (как обычно просиходило)? Пример то хоть сможете привести?
Цитата:
Любое описание, доступное восприятию буддиста и годное для его употребления не может считаться "небуддийским" за пределами культуроведческого контекста. Если буддисты описанием пользуются для достойных Дхармы целей, значит, это описание буддийское.
А по какому принципу оценивать эту самую "годность для употребления", которая не вписывается ни водну традицию?
Цитата:
...если остаётся тем же обьектом после этого...
Вот человек получает знание об огне на горе через умозаключения от дыма на горе. В результате определенной практики (похода к этому огню), он получает возможность непосредственно лицезреть и даже трогать огонь. Объект один и тот же. Если бы объект умозаключения и непосредственного восприятия были бы разными, то цель не была бы достигнута.
Цитата:
Не уверен, что, например, мелодию или букет запахов можно назвать концепцией.
Так и речь не о букетах была, а о вполне концептуальном знании - 4БИ были в примере (классическом, кстати). Сперва правильная концепция есть результат умозаключений, то есть имеет определенный дефект в качестве знания. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
).
