Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос про клишта-манас

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

594344СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 21, 23:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Йцу пишет:
С языками есть проблема - чем язык древнее, тем он имеет более сложную и развитую грамматику, при этом, с логичной структурой

А какой язык самый древний и самый сложный, с самой развитой грамматикой, по-вашему?
Санскрит вестимо.
Даже само название "санскрит" буквально означает искусственность этого языка. Правильнее было бы сказать про практриты. А наиболее древним из языков на планете является, по видимому, язык южноафриканских племён (это где такие странные щёлкающие и свистящие звуки).

Язык 4 Вед - вполне естественный, причем довольно близкий к позднейшему санскриту. На нем вполне себе разговаривали древнечелябинцы, если вообще не фатьяновцы.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

594353СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 10:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Йцу пишет:
С языками есть проблема - чем язык древнее, тем он имеет более сложную и развитую грамматику, при этом, с логичной структурой

А какой язык самый древний и самый сложный, с самой развитой грамматикой, по-вашему?
Санскрит вестимо.
Даже само название "санскрит" буквально означает искусственность этого языка. Правильнее было бы сказать про практриты. А наиболее древним из языков на планете является, по видимому, язык южноафриканских племён (это где такие странные щёлкающие и свистящие звуки).

Язык 4 Вед - вполне естественный, причем довольно близкий к позднейшему санскриту. На нем вполне себе разговаривали древнечелябинцы, если вообще не фатьяновцы.
Вот что в словаре:
Уже в период создания поздних мантр (трёх вед) ведийский санскрит скорее всего не функционировал как живой язык (вытесненный в повседневной жизни ранними среднеиндийскими диалектами), сохраняясь в ритуальной и научной сфере. На основе языка ведийской прозы (в первую очередь Брахман), нормализованного древнеиндийскими грамматистами (прежде всего Панини) в середине I тыс. до н. э., постепенно сформировался классический санскрит.

А я полагаю, что сравнивать санскрит Гиты и санскрит ведийский мантр - всё равно, что сравнивать русский язык Пушкина с языком киевской руси, известным нам по небольшому количеству надписей.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

594354СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 10:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:

Любая концептуализация - это результат научения (абориген из леса, как и маленький ребёнок из города, просто не умеет правильно опознавать объекты в перспективе), а вот учить толкаться и тянуться никого не нужно. Учить (и учиться) приходится тому, чтобы не толкаться и не тянуться.
Это результат не только научения, но и творчества.
Что результат творчества?
Концептуализация чего-либо, разумеется. Чтобы кого-то научить, к примеру, языку, его сначала нужно было кому-то изобрести.
Языки никто не изобретал, ну, кроме эсперанто или бэйсика Smile но насчёт участия воображения, что и есть основа любого творчества, в концептуализации - не спорю, это важный момент.
Они самовозникли чудесным образом?
Типа того. Развились в ходе эволюции.
Идея эволюции антиметафизична, в ней нет места чудесам.
А в возникновении и развитии языков никаких чудес и нет.
Значит, они были созданы, а затем доработаны – что тоже является творческим делом – кем-то.
Еали нечто обозначается как созданное, не подразусевает ли это наличие создателя? Но если говорить, что у естественого языка был (должен быть) некий создатель, не означает ли это, что у такого создателя предполагается сначала наличие концепция языка - и это при том, что у создателя не было языка, то есть средства выражения концепций? Не получается ли, что в таком предположении следствие предшествует своей причине?
Для формирования идей не обязателен язык. Достаточно чувственной сферы, на основе которой можно что-то воображать, и развитой способности к воображению.
Вы говорите о наглядно-образном мышлении, но идеи относятся к более сложному абстрактному мышлению.
И как вы себе представляете безыдейное (читай: безобразное) мышление? Для меня это такой же абсурд, как и жаренный лёд. А для более отвлечённого мышления тоже не обязателен язык. Достаточно каких-либо идей в качестве основы.
Для меня всё имеется существеннаяразница между образом и идеей. Поясню так: например, образ чайника относится к его внешним признакам, в то время как идея чайника выражает его функциональность и при этом не так уж важен его внешний вид.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Видьядхар Алайи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48467

594357СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 10:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

У слова может быть несколько значений.


Screenshot (1).png
 Описание:
 Размер файла:  61.81 KB
 Просмотрено:  685 раз(а)

Screenshot (1).png



_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

594360СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 11:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

У слова может быть несколько значений.
Безусловно, однако в этом списке все значения в общем вписываются в сказанное мной выше: идея как принцип, план, замысел. Даже выражение "идея добра" подразумевает не некий образ кого-то доброго, в облике чьём выражена доброта, но некое абстрактное описание, выстраивающее понимание доброты как принципа. То есть, я пытаюсь сказать, что идея - это всегда нечто вербальное или то, что может быть вербализовано. У досократиков был философский вопрос о том, что всё меняется, но что есть то, что меняется? Так они сформировали идею субстанции. Платон выразил это в том, что поставил эидос в статус "внутренней формы", которая неизменна, в противоположность морфе - внешней изменчивой форме, то есть образу. Эидос и идэа у него становятся синонимами, а морфе и фэномена им противоставлены.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Theory_of_forms

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48467

594361СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 11:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
У слова может быть несколько значений.
Безусловно, однако в этом списке все значения в общем вписываются в сказанное мной выше

В этом случае, у вас софизм подмены - используете слово одновременно в разных значениях.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

594368СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 12:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
У слова может быть несколько значений.
Безусловно, однако в этом списке все значения в общем вписываются в сказанное мной выше

В этом случае, у вас софизм подмены - используете слово одновременно в разных значениях.
Я стараюсь как раз определить значение.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: superpuper
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
superpuper
заблокирован


Зарегистрирован: 02.10.2021
Суждений: 244

594375СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 15:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
У слова может быть несколько значений.
Безусловно, однако в этом списке все значения в общем вписываются в сказанное мной выше

В этом случае, у вас софизм подмены - используете слово одновременно в разных значениях.
Я стараюсь как раз определить значение.

Слово - это имя (обозначение) понятия, а не само понятие.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

594379СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 17:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
...

А я полагаю, что сравнивать санскрит Гиты и санскрит ведийский мантр - всё равно, что сравнивать русский язык Пушкина с языком киевской руси, известным нам по небольшому количеству надписей.
Ну я вот читаю ведийские мантры, прям сейчас их буду читать даже, и могу сказать - ну санскрит и санскрит. Да, словарь чуть другой, да, есть эти ударения, может быть, еще пара мелочей. Скорее всего, в Индии на этом не говорили, но в Синташте - вполне говорили в быту. А какая разница - Индия или Южный Урал? Народ-то тот же, суровые и воинственные арии, с разными брутальными обычаями.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

594380СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 17:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

superpuper пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
У слова может быть несколько значений.
Безусловно, однако в этом списке все значения в общем вписываются в сказанное мной выше

В этом случае, у вас софизм подмены - используете слово одновременно в разных значениях.
Я стараюсь как раз определить значение.

Слово - это имя (обозначение) понятия, а не само понятие.
Гав! Уав! Рррафф!
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: superpuper
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
superpuper
заблокирован


Зарегистрирован: 02.10.2021
Суждений: 244

594382СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 17:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
superpuper пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
У слова может быть несколько значений.
Безусловно, однако в этом списке все значения в общем вписываются в сказанное мной выше

В этом случае, у вас софизм подмены - используете слово одновременно в разных значениях.
Я стараюсь как раз определить значение.

Слово - это имя (обозначение) понятия, а не само понятие.
Гав! Уав! Рррафф!

Ква-ква.
Это к тому, что понятия - это все таки абстракция. С чего вы вдруг решили http://dharma.org.ru/board/post594173.html#594173 гав-гав, уав-уав, рррафф, неясно.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

594383СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 17:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

superpuper пишет:
Горсть листьев пишет:
superpuper пишет:
Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
У слова может быть несколько значений.
Безусловно, однако в этом списке все значения в общем вписываются в сказанное мной выше

В этом случае, у вас софизм подмены - используете слово одновременно в разных значениях.
Я стараюсь как раз определить значение.

Слово - это имя (обозначение) понятия, а не само понятие.
Гав! Уав! Рррафф!

Ква-ква.
Это к тому, что понятия - это все таки абстракция. С чего вы вдруг решили http://dharma.org.ru/board/post594173.html#594173 гав-гав, уав-уав, рррафф, неясно.
Видите ли вы разницу между образом и понятием? Полагаю, что да. Тогда в чём заключается эта разница?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

594384СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 17:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть слово "понятие". Что обозначает это слово? Абстракцию? Всегда ли слово "понятие" обозначает нечто абстрактное?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: superpuper
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17344
Откуда: Москва

594388СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 18:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
С языками есть проблема - чем язык древнее, тем он имеет более сложную и развитую грамматику, при этом, с логичной структурой. А наблюдаемое "развитие" языков - это всегда упрощение.
Значит язык создал Господь для людей?

Или сперва был язык тех, кто там землю ел.
Тоже хорошая версия.
Знаете ли вы хотя бы один национальный миф, в котором бог учил бы людей говорить? Мне такой неизвестен.
Миф о санскрите гласит, что письмо деванагари - это как бы "наречие богов", но речь идёт всё же о письменности. И вот насчёт письменности таких божественных мифов множество.
Вы сами привели миф о Вак (или Вач). И веды передавались устно, поэтому речь там не о письменности, а об изначальном слове.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12252

594409СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 21:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Ну я вот читаю ведийские мантры, прям сейчас их буду читать даже, и могу сказать - ну санскрит и санскрит. Да, словарь чуть другой, да, есть эти ударения, может быть, еще пара мелочей. Скорее всего, в Индии на этом не говорили, но в Синташте - вполне говорили в быту. А какая разница - Индия или Южный Урал? Народ-то тот же, суровые и воинственные арии, с разными брутальными обычаями.
Тут полностью согласна с вами, меня вообще не перестает удивлять уверенность некоторых форумчан в том, что они всерьез отличаются от людей, живших несколько тысяч лет назад. Вроде бы базовые потребности остались прежними и удовлетворяются приблизительно теми же способами (насколько мне известно).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 8 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.351) u0.026 s0.001, 21 0.016 [299/0]