Как уничтожили мышление

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Gold пишет:

Си-ва-кон пишет:

Даже горы Гималаи другие - вплоть до последнего камешка и атома - ежемгновенно.

На каком основании сделано подобное утверждение?

Другие, значит имеющие характерные отличительные признаки. Очевидное заблуждение, попытка превратить осмысленную абхидхарму в бессмысленный бред эзотерических заморочек.

Речь идет о том, что рупа - лишь характеристика момента сознания, способ различения содержания. Это не что-то, имеющее смысл помимо сознания. И это самое трудное для этерналистической установки прозрение. Можно даже мыслями уже дойти, но этерналистическая установка будет биться как разъяренный слон, оставляя в уме только ошметки грязи принадлежности и обособленности.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12696

Си-ва-кон пишет:

Даже горы Гималаи другие - вплоть до последнего камешка и атома - ежемгновенно.

На каком основании сделано подобное утверждение?

Gold · Гость

Си-ва-кон пишет:

Даже горы Гималаи другие - вплоть до последнего камешка и атома - ежемгновенно.

На каком основании сделано подобное утверждение?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12696

Там написано же обоснование. Что мнение тети зины о том, что дом такой же как и был, не считается.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48704

Даже этой цитаты (из Лысенко) достаточно, чтобы понять, что речь идет строго о познании вещественного (рупа) мира:

Логический вывод содержит заблуждение, поскольку он функционирует посредством познания объекта в том, что является не объектом (анархта), а [его] образом (репрезентацией) (свапратибхаса).

Это "заблуждение" относится исключительно к индийской реалисткой гносеологии, где обязательно восприятие объекта таким и так, как он существует, для формального отсутствия заблуждения.

В европейской традиции, в этом случае, говорят "не реальный", а не "не истинный" \ "ложный"). Не знаю уж, почему та же Лысенко не переводит именно так.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48704

Каждое мгновение другой момент чувственного восприятия. Ни про какие "горы" вне этого такого не говорится.

Jim · Гость

Там, с большой вероятностью, ничего не говорится про чувственное восприятие. Пратьякша это не чувственное восприятие, как его переводят. Никакого восприятия:

Ощуще́ние, чу́вственный о́пыт — психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством сенсорной системы, при участии нервной системы в целом.

древние не знали. Пратьякша это тоже что и буквально - "перед глазами". Когда объект перед вами, когда орган контактирует с объектом и перед вами - именно сам объект, а не его "восприятие". Трактовка пратьякши как восприятия это неосознанное натягивание современных материалистических представлений на древние.

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

Won Soeng пишет:

Gold пишет:

Си-ва-кон пишет:

Даже горы Гималаи другие - вплоть до последнего камешка и атома - ежемгновенно.

На каком основании сделано подобное утверждение?

Другие, значит имеющие характерные отличительные признаки. Очевидное заблуждение, попытка превратить осмысленную абхидхарму в бессмысленный бред эзотерических заморочек.

Речь идет о том, что рупа - лишь характеристика момента сознания, способ различения содержания. Это не что-то, имеющее смысл помимо сознания. И это самое трудное для этерналистической установки прозрение. Можно даже мыслями уже дойти, но этерналистическая установка будет биться как разъяренный слон, оставляя в уме только ошметки грязи принадлежности и обособленности.

Есть спор о том, включать ли в отличительные признаки разницу во времени? Если да, тогда все непостоянное (мгновенное) изменчиво (каждый момент отличается по времени от другого). Если нет, тогда может быть непостоянное и неизменное (каждый момент одинаковые признаки, кроме признака времени). Например, моменты чистого самапатти.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Gold пишет:

Си-ва-кон пишет:

Даже горы Гималаи другие - вплоть до последнего камешка и атома - ежемгновенно.

На каком основании сделано подобное утверждение?

Другие, значит имеющие характерные отличительные признаки. Очевидное заблуждение, попытка превратить осмысленную абхидхарму в бессмысленный бред эзотерических заморочек.

Речь идет о том, что рупа - лишь характеристика момента сознания, способ различения содержания. Это не что-то, имеющее смысл помимо сознания. И это самое трудное для этерналистической установки прозрение. Можно даже мыслями уже дойти, но этерналистическая установка будет биться как разъяренный слон, оставляя в уме только ошметки грязи принадлежности и обособленности.

Есть спор о том, включать ли в отличительные признаки разницу во времени? Если да, тогда все непостоянное (мгновенное) изменчиво (каждый момент отличается по времени от другого). Если нет, тогда может быть непостоянное и неизменное (каждый момент одинаковые признаки, кроме признака времени). Например, моменты чистого самапатти.

Svaha · Зарегистрирован: 14.03.2015 Суждений: 1395

чайник2 пишет:

Won Soeng пишет:

Gold пишет:

Си-ва-кон пишет:

Даже горы Гималаи другие - вплоть до последнего камешка и атома - ежемгновенно.

На каком основании сделано подобное утверждение?

Другие, значит имеющие характерные отличительные признаки. Очевидное заблуждение, попытка превратить осмысленную абхидхарму в бессмысленный бред эзотерических заморочек.

Речь идет о том, что рупа - лишь характеристика момента сознания, способ различения содержания. Это не что-то, имеющее смысл помимо сознания. И это самое трудное для этерналистической установки прозрение. Можно даже мыслями уже дойти, но этерналистическая установка будет биться как разъяренный слон, оставляя в уме только ошметки грязи принадлежности и обособленности.

Есть спор о том, включать ли в отличительные признаки разницу во времени? Если да, тогда все непостоянное (мгновенное) изменчиво (каждый момент отличается по времени от другого). Если нет, тогда может быть непостоянное и неизменное (каждый момент одинаковые признаки, кроме признака времени). Например, моменты чистого самапатти.

Признаки времени - это тоже измененения рупа. Стрелка там двигается, вдохи сменяют выдохи, сердце стучит. Каждый новый момент восприятия - различим какими-либо отличиями от предыдущего. Основная ошибка в том, что довлеет этерналистическая идея: есть воспринимаемое, есть воспринимающее и есть процесс взаимодействия воспринимаемого с воспринимающим - то есть восприятие. И тогда кажется логичным, что рупа - данность и она воспринимается органами чувств, от чего рождается восприятие.

Но момент сознания - это все пять совокупностей в моменте. Вот признаки - рупа. Вот признаки - ведана. Вот признаки - самджня. Вот признаки - санскара. Вот признаки - виджняна. Совокупности - лишь классификация признаков по совокупностям (категориям). Такие-то качества относятся к рупа. Такие-то к самджня. Такие-то к виджняна. Домысливанть к этому устройство из самих этих качеств, все равно, что полагать, будто точки вверху экрана определяют точки в середине экрана.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12696

Общее ложно по отношению к парамартха-сат, мгновенному и уникальному существованию.

Си-ва-кон

Вы хотите сказать, что Уддьотакара критиковал Дигнагу не понимая апохи?

Ему отвечал уже Дхармакирти, отстаивая все те же пункты

1. Пратьякша - то, что не мышление.
2. Как парамартха-сат существуют только свалакшаны, "мгновенные уникальные характеристики", которые объект пратьякши.
3. Объекты мышления - общие характеристики, которые не парамартха-сат, отчего пратьякше и недоступны.
Оппонентам оч важно было доказать воспринимаемость саманья-лакшан пратьякшей - это засвидетельствует их статус существования как парамартха-сат.
4. "Прамана-вьявастха" - у пратьякши и мышления (ануманы) разные объекты, разведенные даже по временным интервалам своих существований.

То, что мышление - это синтез моментов, их последовательность (цепочка) признавалось всеми.
Чтобы познать два объекта необходимо как минимум два мыслит акта.

Именно эти положения ДД критиковали еще и мимансаки, и вайшешики, и те же найяики.
Перед критикой было принято предварительно излагать опровергаемый взгляд (пратипакша)
И все, представители разных даршан, на протяжении столетий, формулируют утверждения ДД одинаково.

Никакие Ваши рассуждения не принимаются, если они противоречат этим базовым положениям ДД.
Может быть критики ДД не понимали взглядов ДД?
А последователи ДД, опровергая критику, тоже не понимали ДД?
Сотни лет "не о том"?

Трудно понять, что единичное предшествует синтезу?
Или что в момент старта синтеза это единичное уже НЕ существует?

Картина в общем-то такая - все уважаемые доргоцы "понимают" тезисы ДД лучше чем авторы классических
текстов инд даршан. Но доводы при этом почему-то используют как раз из арсенала оппонентов.

Си-ва-кон

Си-ва-кон пишет:

Общее ложно по отношению к парамартха-сат, мгновенному и уникальному существованию.

Не общее ложно, а универсалии реалистов, с которыми и спорят. Почитал я с начала главу. Они не "там", где полагают реалисты, а в мышлении. Общим универсалиям в мышлении ничего не делается. Они от этого не перестают существовать. Как такую дегенеративную трактовку про "общее ложно" можно было выдумать? Это же логики писали. Логика ничем кроме общего не оперирует. Если вывод правильный, то он не ложный, не? А истинность\неистинность - это категории мышления вообще то. Столб на дороге не может быть истинным или ложным. Мне иногда кажется, что этому миру нужна позитивистская церковь Огюста Конта, а вовсе не буддизм. Какая то лавочка пгмнутых.

Си-ва-кон

Йоги-пратьякша доступна только продвинутым йогинам.
Отстаивая реальное существование универсалий, Вы обращаетесь уже к интуиции, которая совсем не логика,
а суть угадывание безотносительно логич признаков - чтение мыслей, предсказание будущих событий и
"расшифровка" прошлых...
Щербатской говорил, что логика дойдя до своих пределов обращается к божеств откровению на Западе или к йоге в Индии.

Первая истина "все есть страдание".
Конструкт, общие характеристики.
Вход в дхьяну начинается с концентрации на воображаемом объекте, который всегда только общие характеристики.
В момент, когда воображаемый объект становится ясным и четким "как на ладони" - произошел вход в дхьяну.

Во время пребывания в которой воспринимаются (манасом !) момент за моментом, но без сопровождения каким-либо
их синтезом, т.е. совершенно без мыслей по поводу происходящего.

Чтобы выйти из дхьяны, необходимо "включить" синтез, "запустить" мышление, т.е. взять объектом
опять общую характеристику.

Возникшие мысли по поводу только что закончившейся дхьяны называются "приштха-лабдха-джняна" -
знание, полученное после медитации.

Какую бы дхарму вы ни восприняли в дхьяне (относимую до входа к любому "общему" объекту)
в постмедитативном знании отразится то, что единичное общему не принадлежит, отношение приписывается
мышлением и что само это единичное мгновенно, анитья, т.е. - дукха
(даже если при входе мы выбирали объектом "щастя"), Первая Истина.

Суть все та же - "подмена" общего уникальным и наоборот.

И немного о первой еще.
"Есть страдание" - это АИ или "условно"?
Эта Истина не самосуща, потому что зависит от причин (об этом гласит вторая Истина) и потому что окажется false для нирваны.
Она анитья, невечна, опять же потому что "вечных причин не бывает" и потому что в случае вечности, неуничтожимости страдания нирвана оказывается недоступной.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12696

ТМ пишет:

Си-ва-кон пишет:

Общее ложно по отношению к парамартха-сат, мгновенному и уникальному существованию.

Не общее ложно, а универсалии реалистов, с которыми и спорят. Почитал я с начала главу. Они не "там", где полагают реалисты, а в мышлении. Общим универсалиям в мышлении ничего не делается. Они от этого не перестают существовать. Как такую дегенеративную трактовку про "общее ложно" можно было выдумать? Это же логики писали. Логика ничем кроме общего не оперирует. Если вывод правильный, то он не ложный, не? А истинность\неистинность - это категории мышления вообще то. Столб на дороге не может быть истинным или ложным. Мне иногда кажется, что этому миру нужна позитивистская церковь Огюста Конта, а вовсе не буддизм. Какая то лавочка пгмнутых.

Вы опять опровергаете ДД.
Логика возможна только среди синтезированных, "длящихся" объектов, которые не парама-артха даже в Абхидхамме.